Lancée en 2016 et spécialisée dans la transformation des biodéchets, une entreprise française, Les Alchimistes, fait du compost à partir de matières premières r...
Un vélo cargo électrique ça serait probablement idéal. Sinon oui, un camion électrique ça serait mieux. Et une vingtaine d’humains pourquoi pas, au moins on leur demanderait s’ils sont d’accord pour le faire, ce qu’on n’a pas fait pour ce cheval.
Puis un cheval de trait c’est aussi une belle complicité. :)
Euh, ça me parait très limite de parler de complicité quand il y a un rapport de domination aussi énorme. C’est un peu comme parler de complicité entre un esclave et son maître. Bien sûr ça peut exister dans une certaine mesure, mais ça repose sur une relation d’exploitation très malsaine.
J’ai travaillé avec des chevaux de traits. Habituellement, ces chevaux n’ont pas de vie, ils vont à l’abbatoir pour leur masse musculaire, leur viande.
Et une de mes amie en avait un qui l’aidait pour le débardage. Elle y allait par étapes.
J-1 : échauffement quelque troncs leger. Peut-etre 1 ou 2 de plus, je m’en souviens plus.
J-4 : une grosse journée.
Et c’est le cheval qui décide : s’il veut plus, on arrete. Et vraiment, c’est une belle complicité entre elle et son cheval. Effectivement, ya eu une domestication mais ça va pas que dans un seul sens.
Les chiens, tu vois je les promène, je suis leur envie, ya un dialogue entre-nous. Et quand, on est sur un terrain sur, on les laisse libre et il revient vers moi quand je pars. J’ai pas besoin de l’appeler, c’est comme un enfant.
Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave. Parfois, le cheval vient et demande un calin. La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.
Après, pour revenir à la voiture, elle est pas si écologique ça. Perso je trouve que c’est une approche assez chouette, ça m’etonnerait qu’il soit traité comme les chevaux que j’ai vu au maroc et egypte. On aurait dit harry potter, ils sont maigres, frébiles.
Après, je comprends que ça te gène. Sincèrement, s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.
Je ne dis pas que c’est impossible qu’un animal soit heureux en compagnie d’un humain. C’est le cas pour la plupart des animaux de compagnie je pense. Mais ces animaux, comme les enfants, en général on ne les fait pas travailler pour nous.
Si ton amie traite son cheval comme un partenaire, s’il peut refuser de travailler, et qu’il est heureux c’est très bien. Tu crois que c’est le cas pour le cheval de l’article ? Tu sais ce qui se passe s’il refuse de tirer la charrette ? Vu d’ici ça ressemble plus à du travail forcé qu’à un partenariat où tous les individus qui travaillent en retirent un bénéfice equitable.
C’est un peu comme les gens qui disent que c’est quand même pas vraiment un problème de prendre des oeufs aux poules, ça leur fait pas mal, et elles sont bien dans leur petit poulailler. Sauf que 99 % des oeufs qu’ils mangent viennent d’industries aux conditions horribles. Oui c’est possible de traiter les animaux aussi bien qu’on traite des humains, mais c’est très rare (en proportion), surtout quand il s’agit d’entreprises.
Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave.
Les esclaves aussi sont généralement plutôt bien soignés. C’est précieux.
La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.
Et il les aime bien ces autres chevaux ? Nous autres humains on ne nous oblige pas à passer 99 % de notre temps avec les 2 mêmes autres individus. Peut être que c’est une situation idéal pour lui, et si c’est le cas tant mieux, mais j’ai des doutes sur le fait qu’on se soit posé la question ou qu’on lui ait laissé le choix.
s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.
Oui, et c’est bien triste pour eux.
On pourrait revenir aux esclaves à la place. Ça parait beaucoup moins probable, alors que fondamentalement l’un ou l’autre sont très similaires. Il n’y a quasiment que l’espèce qui change entre les deux.
Est ce seulement une vitrine ? Tu connais le cheval de l’article ? Tu sais comment il est traité ? Tu as son planning de travail ? A t-on avis, qu’est ce qui se passera si l’entreprise est pointée du doigts pour maltraitance animal ? Tu crois qu’on va laisser faire ? Que la mairie laissera passer ça ? Elle aura l’air de quoi si ça fait les gros titre de la presse “un cheval maltraité à paris” ? Et si yavait plusieurs chevaux ? Est ce aussi une réflexion en prévision de l’ère post-pétrole (le prix du pétrole va encore augmenter et se rarifié) ?
Ça on en sait rien, l’article le mentionne, c’est tout. T’as peut-etre raison. J’ai peut-etre raison. Là on sait juste qu’un cheval les aide. Apnès pour moi c’est pertinent pour une entreprise dédié au compost car nous utilisons du fumier de cheval.
Tu exprimes une crainte pertinente. Pourquoi ne pas contacter directement l’entreprise ? Ça se fait.
Oui ya des oeufs industrielles etc. J’en consomme pas et je les prends direct chez un producteur que je connais. J’ai même tué un coq pcq s’il yen a plusieurs ils attaquent.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
Oui je présuppose qu’une relation d’exploitation est néfaste pour l’individu exploité. À défaut de plus d’information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l’égard des animaux.
Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l’espèce. Il y a plein de choses qu’on ne considère pas comme de la maltraitance quand c’est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s’indignent d’une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
La différence c’est que le cheval est sentient alors que le légume ne l’est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.
Et le fait que la nature soit cruelle n’est absolument pas une raison pour l’être soi-même.
Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu’on ne tolérerait pas pour un humain.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
La machine n’est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l’exploitant. Le cheval si.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non. Que ce soit un champi qui se développe et controle une fourmis, une lionne qui mange une gazelle, une plante bouffer par un rat taupier. Et on ne peut pas y échapper, un légume c’est de la vie. Bref, je troncquerais pas ma place de superprédateur.
Je pense que les plantes sont sentientes. En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre. Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus. En tout cas, elles perçoivent leur environnements et nos passages. Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs. Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu. C’est fascinant, certainement on les entends pas crier mais elles réagissent via la biochimie et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ? J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Des droits pour les animaux.
Manger moins de viandes voire être vegan ce que je suis la majeure partie de l’année. C’est le plus facile. Ça réduit le co2 et mettra fin à l’élevage industriel. On priviligiera des espèces pas trop sentientes : des légumes. Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation. Au nord, c’est très dur d’en cultiver sans serre donc on s’est adapté et on a diversifié notre alimentation. Sinon on peut continuer le commerce international et avoir des bananes en Norvège.
faire des OGM pour manger des bananes en Norvège. Bon à titre plus réaliste, tu as les agrumes rustiques que tu peux cultiver dans toute la France. C’est un exemple de manipulation végétale.
De la nourriture de synthèse. C’est pas mal de ressources, d’énergie pour la cultiver, lui donner du gout. Mais ça enlève les êtres vivants de l’équation. C’est éthique. Niveau nutriments, vitamines, je sais pas.
Modifier notre corps et devenir des êtres qui se nourrissent de lumière, d’electricité. On entre dans le monde cyberpunk et la convergence homme-ia-robotique. C’est aussi la seule condition pour devenir une espèce intergalactique si les trous de vers n’existent pas. En effet, la propulsion nucléaire ne permet pas de voyager sur des années-lumière et d’atteindre d’autres galaxies. Il faut nous faut mourrir et devenir des machines. Là, plus besoin d’etre vivant, juste des minéraux pour nos capteurs de lumière.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur. J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres. Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse. Le transport du bétail peut aussi servir au paturage, changer de champs vers une prairie verte.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable. Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non.
Non, par définition manger un être non sentient n’est pas cruel. La sentience c’est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l’être vivant ne peut pas souffrir, donc il n’y a rien de cruel à le manger.
Ce qui est incertain par contre c’est quels animaux sont sentients.
Dans l’article que j’ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c’est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n’ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu’il y en a pour les animaux, voir l’article plus haut), donc difficile de savoir s’il y a un consensus.
En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre.
Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c’est même probablement le critère le plus faible). S’il n’y a que ça alors c’est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.
Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus.
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs.
Ça c’est l’évolution, ça se produit à l’échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n’a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d’un individu au cours de sa vie.
Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu.
Aucun rapport avec la sentience non plus.
C’est fascinant
Tout à fait.
certainement on les entends pas crier
Oui, heureusement qu’on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.
mais elles réagissent via la biochimie
Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.
et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ?
Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c’est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d’études je penche plutôt sur une très faible probabilité.
C’est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D’un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu’ils le sont (les mammifères), et de l’autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c’est un peu présomptueux), mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’on a une probabilité similaire dans les deux cas.
J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Ça tout le monde est d’accord.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Non pas du tout je suis plutôt d’accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :
Manger moins de viandes voire être vegan
Être vegan tout court.
L’exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d’avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d’accord sur le fait qu’infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).
Après c’est uniquement possible dans les pays où tu as de la végétation.
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui on est tous les 2 d’accord là dessus. C’est possible qu’il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur.
Oui c’est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c’est négligeable en proportion (https://animalclock.org/).
J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres.
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse.
Oui, aux esclaves aussi.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable.
Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C’est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.
Savoir lequel est le pire n’est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l’autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d’individus sur toute la gamme de sentience possible.
Et dans les 2 cas c’est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu’on fait travailler.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)
Le camion électrique c’est pas ce qu’il y a de plus perfomant. Une batterie c’est lourd, le camion aussi. Donc pour tracter ce corps massif on vise plutot un mix hydrogène-electrique.
Reste la question des metaux rares mais maintenant on fait des batteries avec du sel, puis tu as la chaine industrielle…
Performant dans quel sens ? On peut faire des petits camions pour des trajets en ville comme celui de l’article, ou des vélos cargo. Si ça peut être tiré par un cheval ça peut probablement l’être par un vélo cargo.
Dans le sens rendement. Une machine à l’inverse d’un humain ne s’épuise pas. Puis ya le rapport energie consommée/superficie/résultat
Si ton camion est lourd, alors il lui faudra plus de force pour tirer. Donc il consommera plus d’electricité.
Des vélo-cargo, pourquoi pas. Je connais pas leur force de traction. Un compost c’est très lourd et je connais pas le volume de ce compost, ni comment ils procedent.
S’ils pouvaient éviter d’exploiter un animal ça serait quand même mieux.
Tu préfèrais :
Puis un cheval de trait c’est aussi une belle complicité. :)
Un vélo cargo électrique ça serait probablement idéal. Sinon oui, un camion électrique ça serait mieux. Et une vingtaine d’humains pourquoi pas, au moins on leur demanderait s’ils sont d’accord pour le faire, ce qu’on n’a pas fait pour ce cheval.
Euh, ça me parait très limite de parler de complicité quand il y a un rapport de domination aussi énorme. C’est un peu comme parler de complicité entre un esclave et son maître. Bien sûr ça peut exister dans une certaine mesure, mais ça repose sur une relation d’exploitation très malsaine.
J’ai travaillé avec des chevaux de traits. Habituellement, ces chevaux n’ont pas de vie, ils vont à l’abbatoir pour leur masse musculaire, leur viande.
Et une de mes amie en avait un qui l’aidait pour le débardage. Elle y allait par étapes.
Et c’est le cheval qui décide : s’il veut plus, on arrete. Et vraiment, c’est une belle complicité entre elle et son cheval. Effectivement, ya eu une domestication mais ça va pas que dans un seul sens.
Les chiens, tu vois je les promène, je suis leur envie, ya un dialogue entre-nous. Et quand, on est sur un terrain sur, on les laisse libre et il revient vers moi quand je pars. J’ai pas besoin de l’appeler, c’est comme un enfant.
Ils bénéficient aussi de soin vériténaire, de traitement contre les mouches. Donc je vois pas ça comme une relation maitre-esclave. Parfois, le cheval vient et demande un calin. La majeur partie de son temps, il est avec 2 autres chevaux. C’est à dire 99% de son temps.
Après, pour revenir à la voiture, elle est pas si écologique ça. Perso je trouve que c’est une approche assez chouette, ça m’etonnerait qu’il soit traité comme les chevaux que j’ai vu au maroc et egypte. On aurait dit harry potter, ils sont maigres, frébiles.
Après, je comprends que ça te gène. Sincèrement, s’il n’y avait plus de machines, on reviendrait très vite au cheval.
Je ne dis pas que c’est impossible qu’un animal soit heureux en compagnie d’un humain. C’est le cas pour la plupart des animaux de compagnie je pense. Mais ces animaux, comme les enfants, en général on ne les fait pas travailler pour nous.
Si ton amie traite son cheval comme un partenaire, s’il peut refuser de travailler, et qu’il est heureux c’est très bien. Tu crois que c’est le cas pour le cheval de l’article ? Tu sais ce qui se passe s’il refuse de tirer la charrette ? Vu d’ici ça ressemble plus à du travail forcé qu’à un partenariat où tous les individus qui travaillent en retirent un bénéfice equitable.
C’est un peu comme les gens qui disent que c’est quand même pas vraiment un problème de prendre des oeufs aux poules, ça leur fait pas mal, et elles sont bien dans leur petit poulailler. Sauf que 99 % des oeufs qu’ils mangent viennent d’industries aux conditions horribles. Oui c’est possible de traiter les animaux aussi bien qu’on traite des humains, mais c’est très rare (en proportion), surtout quand il s’agit d’entreprises.
Les esclaves aussi sont généralement plutôt bien soignés. C’est précieux.
Et il les aime bien ces autres chevaux ? Nous autres humains on ne nous oblige pas à passer 99 % de notre temps avec les 2 mêmes autres individus. Peut être que c’est une situation idéal pour lui, et si c’est le cas tant mieux, mais j’ai des doutes sur le fait qu’on se soit posé la question ou qu’on lui ait laissé le choix.
Oui, et c’est bien triste pour eux.
On pourrait revenir aux esclaves à la place. Ça parait beaucoup moins probable, alors que fondamentalement l’un ou l’autre sont très similaires. Il n’y a quasiment que l’espèce qui change entre les deux.
Tu critiques vite les choix de l’entreprise. u.u
Est ce seulement une vitrine ? Tu connais le cheval de l’article ? Tu sais comment il est traité ? Tu as son planning de travail ? A t-on avis, qu’est ce qui se passera si l’entreprise est pointée du doigts pour maltraitance animal ? Tu crois qu’on va laisser faire ? Que la mairie laissera passer ça ? Elle aura l’air de quoi si ça fait les gros titre de la presse “un cheval maltraité à paris” ? Et si yavait plusieurs chevaux ? Est ce aussi une réflexion en prévision de l’ère post-pétrole (le prix du pétrole va encore augmenter et se rarifié) ?
Ça on en sait rien, l’article le mentionne, c’est tout. T’as peut-etre raison. J’ai peut-etre raison. Là on sait juste qu’un cheval les aide. Apnès pour moi c’est pertinent pour une entreprise dédié au compost car nous utilisons du fumier de cheval.
Tu exprimes une crainte pertinente. Pourquoi ne pas contacter directement l’entreprise ? Ça se fait.
Oui ya des oeufs industrielles etc. J’en consomme pas et je les prends direct chez un producteur que je connais. J’ai même tué un coq pcq s’il yen a plusieurs ils attaquent.
En effet, pour vivre, nous consommons des êtres vivants. Un légume c’est aussi un être vivant. Ça c’est notre condition. La nature est extrement cruelle.
Que ce soit le cheval ou une machine, le gain ici c’est le temps pour soi. Et c’est pour ça que je trancherai pas aussi facilement.
Oui je présuppose qu’une relation d’exploitation est néfaste pour l’individu exploité. À défaut de plus d’information ça me parait plus raisonnable comme position étant donné le comportement général des gens à l’égard des animaux.
Et la notion de maltraitance est très variable en fonction de l’espèce. Il y a plein de choses qu’on ne considère pas comme de la maltraitance quand c’est fait aux animaux alors que ça le serait pour des humains (exemple qui a fait parler de lui récemment : le transport du bétail). Donc pour que les gens s’indignent d’une maltraitance sur un animal il faut vraiment y aller fort, alors que leur exploitation est déjà bien problématique.
La différence c’est que le cheval est sentient alors que le légume ne l’est pas. Le cheval ressent des émotions et de la souffrance, pas le légume.
Et le fait que la nature soit cruelle n’est absolument pas une raison pour l’être soi-même.
Nous humains avons beaucoup lutté pour améliorer notre condition, mais on en fait surtout profiter les autres humains. Les autres animaux on les fait naître pour les exploiter et les manger, dans des conditions qu’on ne tolérerait pas pour un humain.
La machine n’est pas sentiente non plus, donc on ne risque pas de la faire souffrir en la fabricant ou en l’exploitant. Le cheval si.
Ce qui est cruelle dans la nature c’est l’acte de manger des êtres vivants, qu’ils soient sentient ou non. Que ce soit un champi qui se développe et controle une fourmis, une lionne qui mange une gazelle, une plante bouffer par un rat taupier. Et on ne peut pas y échapper, un légume c’est de la vie. Bref, je troncquerais pas ma place de superprédateur.
Je pense que les plantes sont sentientes. En tout cas, elles ont des capteurs qui réagissent en cas d’attaque et rendent leurs feuilles amères et vont prévenir les autres plantes environnantes pour se défendre. Pour moi, elles sont à la limite du vivant comme les virus. En tout cas, elles perçoivent leur environnements et nos passages. Elles ont colorié leur fruits pour etre mangé par une espèce précise ou butinées par les pollinisateurs. Elles peuvent venir en aide à un arbre abattu. C’est fascinant, certainement on les entends pas crier mais elles réagissent via la biochimie et peut-etre que dedans on y trouve l’expression de la douleur ? Des émotions ? J’en sais rien mais elles sont vivantes.
Après ya des choses que nous pouvons faire pour être un minimum éthique en tant qu’espèce dominante qui a mangé la Terre.
Certains points vont te sembler lunaire mais ils sont réalistes :)
Un cheval qui travaille n’est pas nécessairement en souffrance comme je te l’ai dit.
Oui, on en fait profiter surtout à nous. On peut améliorer les conditions. Yen a très peu, mais dans les petites exploitations, on prend cela très à coeur. J’ai vu des moutons très heureux. Des vaches en plein air, des chèvres. Et certain leur donne des prénoms et les reconnaisse. Le transport du bétail peut aussi servir au paturage, changer de champs vers une prairie verte.
Oui, la machine n’est pas sentiente. Cependant, je pense que l’exploitation des ressources pour la construire, et toutes les machines ayant servit à sa conception et transport a probablement décimé pas mal d’êtres vivants : arbres, insectes, champi et les habitats naturels des animaux. Sans compter que les rejets actuels des machines vont conduire à la 6ème extinction de masse dont nous-même en rendant des parties de la planète inhabitable. Reste que dans certaines entreprises, les ouvriers ne travaillent pas dans de bonnes conditions, ce sont des esclaves.
Pour clore, un de mes mangas favoris Gantz 😎 Une civilisation extraterrestre avancée technologiquement envahit la Terre.
Elle va élever des humains comme du bétail : L’image peut vraiment choquer. Merci de considérer votre sensibilité avant de poser votre click. C’est pas gore. :)
Non, par définition manger un être non sentient n’est pas cruel. La sentience c’est la capacité à vivre une expérience agréable ou désagréable (souffrance notamment). Sans cette capacité l’être vivant ne peut pas souffrir, donc il n’y a rien de cruel à le manger.
Ce qui est incertain par contre c’est quels animaux sont sentients.
Je t’invite à lire cet article qui explique très bien la sentience et l’état de la recherche scientifique à ce sujet : https://www.fondation-droit-animal.org/116-les-insectes-sont-ils-sentients/
Dans l’article que j’ai mis plus haut ils donnent les critères qui sont utilisés actuellement pour essayer de déterminer la probabilité de sentience. Ça se fait pas au doigt mouillé, c’est un domaine scientifique. Quand on cherche des articles sur la sentience des plantes on trouve un peu de tout et je n’ai pas vu de méta-analyse sur le sujet (alors qu’il y en a pour les animaux, voir l’article plus haut), donc difficile de savoir s’il y a un consensus.
Avoir de telles réactions est un des critères qui aide à estimer la sentience, mais tout seul il ne suffit pas du tout (et c’est même probablement le critère le plus faible). S’il n’y a que ça alors c’est juste un réflexe, et donc pas quelque chose de ressenti par une chose qui vit une expérience subjective.
Ah non les plantes sont clairement vivantes, je pense que personne ne pense le contraire. Les virus oui c’est très débattu.
Ça c’est l’évolution, ça se produit à l’échelle de populations sur de nombreuses générations, ça n’a rien à voir avec la sentience qui porte sur les réactions d’un individu au cours de sa vie.
Aucun rapport avec la sentience non plus.
Tout à fait.
Oui, heureusement qu’on ne se sert pas de ce critère pour déterminer la sentience.
Oui, comme plein de choses y compris des non vivantes.
Oui peut être. Il semble avoir des articles scientifiques qui disent que c’est peut être possible. Mais les plantes ne semblent pas répondre aux critères utilisés dans les méta-analyses sur la sentience des animaux, donc en attendant plus d’études je penche plutôt sur une très faible probabilité.
C’est une question de probabilité car on ne peut jamais être absolument certain de la sentience. D’un côté on a des animaux dont on est quasiment certain qu’ils le sont (les mammifères), et de l’autre une très faible probabilité (les plantes). Tu peux estimer une probabilité plus haute (même si sans argument scientifique c’est un peu présomptueux), mais je pense qu’on ne peut pas dire qu’on a une probabilité similaire dans les deux cas.
Ça tout le monde est d’accord.
Non pas du tout je suis plutôt d’accord avec tes points. Sauf ces 2 petits éléments :
Être vegan tout court.
L’exploitation animale provoque actuellement (pas dans un monde fantasmé) énormément de souffrance aux animaux (et un peu aux humains aussi, par exemple ceux qui bossent dans les abbatoirs). Or il est tout à fait possible d’avoir une alimentation saine sans produits issus des animaux. Donc ces souffrances ne sont pas nécessaires, et toutes les théories morales sont d’accord sur le fait qu’infliger des souffrances non nécessaires est immoral. Donc il est immoral de contribuer à ces souffrances (en les finançant par ses achats par exemple).
Pas du tout. Les animaux qu’on mange ont eux aussi besoin de nourriture végétale donc l’alimentation carnée n’est pas plus facile si on manque de végétaux. L’alimentation carnée nécessite même plus de végétaux que l’alimentation végétale.
Oui on est tous les 2 d’accord là dessus. C’est possible qu’il ne soit pas en souffrance, comme pour un humain. En pratique ils souffrent plus que les humains et ont moins de confort et de plaisirs.
Oui c’est bien ça le problème, il y en a très peu, et on peut même dire que c’est négligeable en proportion (https://animalclock.org/).
Ça me parait un peu léger comme évaluation. Et encore une fois, même si c’est vrai mais que dans 99.99% des cas ça n’a rien à voir avec ça, à quoi bon insister là dessus (à part pour dire que tout devrait être comme ça, ce qui n’est de toute façon pas faisable en gardant les mêmes quantités). Et souvent ça sert d’argument pour ne rien faire.
Oui, aux esclaves aussi.
Oui tout à fait (sauf pour la distinction vivant/sentient déjà évoquée). C’est clairement aussi un problème pour le bien être animal, principalement pour les animaux sauvages cette fois.
Savoir lequel est le pire n’est vraiment pas évident là. Dans un cas ça porte directement sur quelques individus clairement sentients de manière potentiellement très forte (dans le cas de maltraitance), dans l’autre ça a un impact assez faible (si on considère uniquement la part de ces quelques machines) mais qui porte sur potentiellement enormément d’individus sur toute la gamme de sentience possible.
Et dans les 2 cas c’est possible de faire ça bien en minimisant la souffrance.
J’ai tendance à penser qu’à défaut d’informations assez précises la fabrication des machines est moins problématique, notamment quand il y a de l’argent en jeu et des règlementations trop légères envers le bien être animal (ce qui est le cas partout actuellement).
Je maintiens que le traitement général des humains est de très loin meilleur que celui des animaux qu’on fait travailler.
Intéressant, je vais voir ce que ça donne.
Dans le même thème Monsieur Phi avait fait une vidéo intéressante : https://www.youtube.com/watch?v=PKduzmo1aNs (et une vidéo suite sur le spécisme : https://www.youtube.com/watch?v=VlWvnhSiuck).
Le camion électrique c’est pas ce qu’il y a de plus perfomant. Une batterie c’est lourd, le camion aussi. Donc pour tracter ce corps massif on vise plutot un mix hydrogène-electrique.
Reste la question des metaux rares mais maintenant on fait des batteries avec du sel, puis tu as la chaine industrielle…
Donc, c’est pas une question facile 😅
Performant dans quel sens ? On peut faire des petits camions pour des trajets en ville comme celui de l’article, ou des vélos cargo. Si ça peut être tiré par un cheval ça peut probablement l’être par un vélo cargo.
Dans le sens rendement. Une machine à l’inverse d’un humain ne s’épuise pas. Puis ya le rapport energie consommée/superficie/résultat
Si ton camion est lourd, alors il lui faudra plus de force pour tirer. Donc il consommera plus d’electricité.
Des vélo-cargo, pourquoi pas. Je connais pas leur force de traction. Un compost c’est très lourd et je connais pas le volume de ce compost, ni comment ils procedent.
C’est une bonne question en vrai.