Statt den Gazastreifen wieder aufzubauen, sollen Menschen aus dem Küstengebiet in anderen Ländern unterkommen können. An den Kosten soll sich nach Aussagen von Gila Gamliel die internationale Gemeinschaft beteiligen.
Terror- und Verbrecher-Regime zu dulden und zu unterstützen hat über kurz oder lang Konsequenzen. Anstatt fast zwei Jahrzehnte lang bei jeder Gelegenheit den Schlächtern zuzujubeln hätte man vielleicht die internationale Gemeinschaft um „Ablösung“ der Hamas bitten können, Wahlen erzwingen können …
Bis zum letzten Absatz war ich verwirrt, weil ich dachte du redest von der Rechtsextremen Regierung in Israel, die ja eben keine Konsequenzen erfahren.
Israel ist immernoch eine parlamentarische Demokratie und selbst unter der Bedingung des Kriegsrechts gerechter als jede der Pseudo-Demokratien des Nahen Ostens. Da wird am laufenden Meter gewählt.
Ich schätze mal die Menschen in Gaza sind von diesen Wahlen ausgeschlossen. Demokratische Regierungen sind gegenüber Menschen die nicht zu ihren Wählern gehören regelmäßig genauso grausam.
The International Commission of Jurists (ICJ) strongly condemns Israel’s laws, policies and practices of racial segregation, persecution and apartheid against the indigenous Palestinian population in Israel and in the Occupied Palestinian Territories (OPT), comprising the Gaza Strip and the West Bank, including East Jerusalem, and against Palestinian refugees.
Across Israel and the OPT, Jewish Israelis are accorded a privileged status, including certain exclusive rights to access to land and services, whereas Palestinians are systematically discriminated against and subjugated by virtue of their national, racialized identity as Palestinians, and continue to be the victims of several inhumane acts that deprive them of their human rights.
Echoing many Palestinian, Israeli and international human rights organizations, the ICJ draws the Council’s attention to the fact that Israel has perpetrated the crime of apartheid as defined, inter alia, in the Rome Statute of the International Criminal Court by establishing and maintaining, I quote, an “institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over [another] racial group”.
The ICJ calls on this Council to urge Israel to end its system of apartheid against Palestinians, and to guarantee the full enjoyment of human rights, including the rights to self-determination and to return, of all Palestinians in order to eradicate apartheid in Israel and the OPT.
Wenn die Option jubeln oder geschlachtet werden ist, dann jubel ich auch.
Ist sie aber aber selten. Normalerweise kann man auch buchstäblich au dem Weg gehen. Quelle: Uroma hat es ausprobiert.
Klar, es gibt geplante Versanstaltungen, denen man sich schwer entziehen kann, aber SS oder Hams irgendwo auf der Straße einen Tumult verursacht, kann man auch einen Umweg nach Hause nehmen.
Nö, war durchaus ernst gemeint. Auf jeden Fall sympathischer als alle Dampfplauderer, die sich selbst im Widerstand gewähnt hätten.
Zeigt m. E. umso mehr, dass die Palästinenser in der Diaspora alles daran setzen sollten die Hamas vom Hof zu jagen, wenn über den Lieben in der Heimat das Damoklesschwert der Exekution wegen Dissenz schwebt. Und diese Stimme ist einfach viel zu leise bzw. überhaupt nicht wahrzunehmen.
Kämpfen ist eine Sache, sein Leben wegwerfen eine andere. Die leben dort in einem großen Ghetto in tiefster Armut, die Hälfte der Menschen dort sind unter 18 Jahre alt und werden natürlich entsprechend jung auch schon indoktriniert. In der Situation würde ich definitiv keinen auf Freiheitskämpfer machen wollen, schon gar nicht ohne irgendwelche Aussichten auf eine bessere Zukunft. Denn selbst wenn du Hamas lost werden würdest, würde sich an der Lage dort kaum bis gar nichts ändern, außer dass ggf. dort auch die Siedler anfangen sich breit zu machen und die Leute aus ihren Häusern vertreiben.
Denn selbst wenn du Hamas lost werden würdest, würde sich an der Lage dort kaum bis gar nichts ändern, außer dass ggf. dort auch die Siedler anfangen sich breit zu machen und die Leute aus ihren Häusern vertreiben.
Die Hamas der einzige Grund, warum die Siedler noch nicht gestoppt wurden. 2005 hat die israelische Armee mit Gewalt jüdische Siedler aus dem Gazastreifen entfernt. Dann kam dort die Hamas - mehr oder weniger demokratisch - an die Macht und hat angefangen mit Raketen zu schießen. Das hat dann den ganzen Friedensprozess wieder beendet. Ohne die Raketen hätte der internationale Druck die Siedlungen längst unmöglich gemacht.
Aber es stimmt, junge, indoktrinierte Menschen glauben gern solche Probleme mit Gewalt lösen zu können. Deshalb ist das Vorgehen Israels hier wohl das geringste Übel. Das militärische Versagen der Hamas muss so eindeutig wie die deutsche und die japanische Niederlage im zweiten Weltkrieg sein, damit niemand mehr Lust auf Widerstand hat. Erst wenn die Hamas vernichtet ist, wird es wieder möglich sein über Frieden zu verhandeln.
Zumindest solange wir als Friedensverhandlungen verstehen dass Israel sagt wie es sich das Ganze vorstellt und Palästinenser das Maul halten und sich in ihr Schicksal fügen.
Die israelischen Hardliner haben noch nie ein Hehl gemacht, dass sie ihre heiligen biblischen Stätten für sich haben wollen.
Und keine (in Worten: KEINE) israelische Regierung (gleich welcher politischen Ausrichtung) würde je riskieren sich einen Aufstand der Hardliner einzufangen, nur um Palästinenser zu schützen.
Also wird entweder Israel (von seinen Freunden) unter echten Druck gesetzt, seine Politik zu ändern und mit denen zu verhandeln, die nun mal da sind, oder die Unterstützung des Westens zu verlieren.
Ist aber unwahrscheinlich, unsere Regierung und unsere ÖR-Medien werden es wahrscheinlich nie über sich bringen, die Wahrheit über israelische Völker- und Menschenrechtsverletzungen auszusprechen.
Die israelischen Hardliner haben noch nie ein Hehl gemacht, dass sie ihre heiligen biblischen Stätten für sich haben wollen.
Natürlich nicht. Aber anders als in den Palästinensergebieten sind die Hardliner in Israel eine Minderheit. Sobald der militärische Konflikt in den Hintergrund tritt, verlieren die Hardliner an Einfluss.
So traurig es ist: Die Unterdrückung scheint zu funktionieren. Es gibt nur noch relativ wenige Anschläge aus dem Westjordanland. Insofern kann ich es der Mehrheit in Israel schlecht verübeln, wenn sie bei dem Vorgehen dort einfach wegsieht.
Nur eine Alternative zu dieser Unterdrückung, die ebenfalls die Sicherheit Israels garantiert, kann dort jemals akzeptiert werden. Dazu muss aber erstmal die Hamas weg.
Ja ne ist klar. Israel könnte auch jetzt vernünftig gegen die Siedler vorgehen, die werden ja aber nicht selten sogar noch von dem jüdischen Militär bei ihren Schandtaten unterstützt. Das ganze jetzt auf die Hamas zu schieben ist schon ziemlich lächerlich, zumal der Siedlerquatsch eben genau auch grandiose Propaganda für Hamas ist. Genauso wie das ständige Geballer der Soldaten auf Zivilisten. Wenn die Hamas vernichtet ist, wird sich ganz einfach eine andere radikalisierte Gruppe breit machen, weil die Palästinenser dann noch immer unterdrückt werden.
Die Hamas ist die Regierung von Gaza, seit sich Israel vor fast 20 Jahren aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat. Sie will Israel vernichten und stattdessen auf dem gesamten Gebiet einen Gottesstaat errichten.
Seitdem überzieht sie Israel aus dem Schutz des Gazastreifens und seiner Bevölkerung heraus mit Terror, zuletzt mit ihrem großflächigen Angriff am 7. Oktober. Wieso sollen die Bewohner Gazas keine (Mit-)Verantwortung für diejenigen tragen, die sie zu ihrer Regierung gemacht haben und die aus ihrer Mitte heraus den Nachbarn mit Terror überziehen, um ihn komplett zu vernichten?
Für viele fängt die Erzählung komischerweise allerdings erst an, als Israel (wie von der Hamas beabsichtigt) am 10. zurückgeschlagen hat. Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Weil das Konsens ist und seitdem Israel am Drücker mit Kriegsverbrechen ist. Keiner hat Bock vor jeden verdammten Beitrag nochmal einen Disclaimer zu schreiben, dass man die Hamas scheiße findet.
Nicht mal, dass man die Wirkung der Angriffe vom 7. Oktober anerkennt?
Ich habe letztens von einer palästinischen Bekannten einen langen Text zur Einordnung der Lage in Gaza verlinkt bekommen. Lauter Antworten auf Fragen, die sich im Zuge dieses Konfliktes stellen, aus palästinensischer Sicht. Mit keinem Wort wurde die Hamas oder ihre Angriffe auf Israel erwähnt. Wie soll man das ernst nehmen?
Außerdem: wie soll Israel auf die Attacken der Hamas reagieren? Wenn sie die Hamas schlagen will, muss sie in den Gazastreifen und insbesondere Gaza Stadt. Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Kleine Teams in Spezialoperationen senden, statt alles zerbomben? Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten? Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Sowohl die Verhinderung der aktuellen Eskalation, als auch den Umgang damit jetzt, hätte man von Israel aus deutlich ziviler und wirksamer gestalten können. Aber es ist nicht im Interesse der israelischen Regierung und der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die diese Regierung gewählt hat. Sie wollen die Vertreibung und Vernichtung der Palästinenser. Diese Rhetorik gab es schon vor der letzten Wahl und sie hat massiv zugenommen. Ebenso wie der Siedlerterrorismus mit Unterstützung durch die IDF, bzw. direkt durch die IDF verübt, zugenommen hat.
Wir sehen hier nur die nächste Stufe einer gewollten langfristigen Eskalation.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten?
Da bin ich bei dir. Das Problem ist, dass die derzeitige Regierung unter Netanyahu mit einem Feindbild Palästina und einem offenen Konflikt sehr gut leben kann. Ich hoffe jedenfalls, dass man auch dort unterscheidet zwischen den Palästinensern, die klar für eine Zwei-Staaten-Lösung einstehen und denjenigen, die offen die Vernichtung Israels anstreben und man mit ersteren zusammenarbeitet, während man letztere bekämpft. Eine Verwaltung Gazas durch den Staat Palästinas unter Abbas könnte ich mir vorstellen. Grundsätzlich kann ich aber auch nicht ignorieren, dass der Angriff der Hamas am 7. eben auch eine klare Antwort der Israelis notwendig macht.
Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Quasi seit Tag 1 des Staates Israel wird von arabischer Seite gegen ihn Krieg geführt. Jedes Mal verloren, jedes Mal Gebiete eingebüßt, und trotzdem immer wieder aufs Neue noch mal probiert. Ich halte nichts von der Siedlungspolitik der Israelis im Westjordanland, umgekehrt wollten die Palästinenser zu den jeweiligen Zeitpunkten aber auch nichts von den angebotenen Aufteilungs-Kompromissen hören. Nicht in den 40ern, nicht in den 60ern und auch heute eher nicht. Stattdessen will man immer eher auf das zurück, was man jeweils vor dem Krieg hatte. Wo soll das enden, wenn nicht auch sie irgendwann mal einen Kompromiss akzeptieren werden? Sie werden Israel nicht besiegen und erst recht nicht auslöschen.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Das ist richtig. Aus einer neutralen Perspektive würde ich aber sagen, dass die Option zu wählen ist, bei der der legitime Erfolg, die Hamas langfristig von weiteren Angriffen abhalten, mit dem geringsten Verlust von Menschenleben erzielbar ist. Was Israel macht, ist das Leben der eigenen Soldaten zum Faktor 200 und mehr gegen das Leben der Palästinenser einzutauschen, in dem alles kurz und klein gebombt wird. Wobei man auch da an Beispielen wie Stalingrad und Grosny gesehen hat, dass auch völlig zerstörtes urbanes Gebiet noch sehr blutigen Häuserkampf bedeutet. Inwiefern also die Todeszahlen auf israelischen Seite durch die Bombardements verringter werden konnten, ist zumindest zweifelhaft.
Ich bezog mich jetzt auf Diskussionen auf Feddit oder ähnliches, weil es einem da immer wieder vorgewurfen wird. Im Format eines Artikels kann man da durchaus einen Satz drauf verwenden.
Ich sehe den jetzigen militärischen Einsatz weniger kritisch als die vorherigen Bombardierungen und vor allem die Blockade von Lebensmitteln, Wasser und Treibstoff. Die humanitäre Lage ist weiterhin katastrophal, weil einfach nicht ausreichend Hilfslieferungen über diesen einen Grenzübergang geliefert werden können und diese Hilfe aufgrund fehlender Feuerpausen auch nicht in die nördlichen Bereiche kommt. Krankenhäuser anzugreifen geht aber immer noch zu weit, solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt. Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war, wenn jetzt Israel ernsthaft Aufnahmen vom 7.10. zur Rechtfertigung des Einsatzes heranzieht, wo man sieht, dass ein verletzter Geisel (und ein zumindest äußerlich Unverletzter) ins Krankenhaus gebracht wurde.
Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war,
Genau genommen sieht man momentan aus dem Gazastreifen eigentlich gar nichts ganz genau und objektiv.
Soll heißen: weder das eine (Israel bombardiert völkerrechtswidrig Krankenhäuser!) noch das andere (Israel bekämpft gezielt Kommandostellungen der Hamas!) kann man momentan mit Sicherheit sagen oder ausschließen.
solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt.
Völkerrechtlich braucht es “nur” einen militärischen Vorteil durch die Bekämpfung des Zieles. Es reicht also schon, wenn übertrieben gesagt, aus dem Keller heraus Angriffe geplant werden.
Die Hamas wird (zurecht) als blutrünstige Terrororganisation dargestellt, die nach Belieben Menschen ermordet, und die Bevölkerung des Gazastreifens, die knapp zur Hälfte aus Kindern besteht, ist jetzt selbst Schuld daran, dass sie sich nicht genug gewehrt haben? Der Großteil der Bevölkerung ist in dem Freiluftgefängnis unter elendigsten Bedingungen aufgewachsen und hat nie etwas anderes gekannt, natürlich sind die empfänglich für Narrative, die Israel als den ultimativen Feind darstellen.
Wenn es hier um die Bevölkerung des Irans, Somalias, Nordkoreas oder irgendeiner anderen Diktatur ginge wäre es offensichtlich, was für ein absurdes Victim Blaming das ist.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen, die mittels völkerrechtswidrigem Siedlungsbau im Westjordanland absichtlich jede Chance auf eine Lösung des Konflikts immer unmöglicher machen. Daraus abzuleiten, dass die Ermordeten vom 7.10. schon irgendwo auch selbst Schuld an ihrem Tod hätten, wäre unmenschlich.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen
Den Israelis wurde noch in der Gründungsnacht von sämtlichen Nachbarn der Krieg erklärt, 20 Jahre später noch mal durch Ägypten und Syrien, 5 Jahre später noch mal durch diese beiden Staaten. Immer jeweils mit dem Ziel, den Staat Israel endgültig auszulöschen. Nur ihre militärische Macht hat sie vor diesem Schicksal bewahrt. Den Israelis jenseits der heutigen indiskutablen Regierung einen Vorwurf zu machen, ist, wie du selber so schön schreibst, feinstes
ja lol welches Outcome ist denn zu erwarten, wenn man Terroristen unterstützt? Dass Israel stets mit x-facher Härte zurückschlägt ist doch klar, weil sie von Staaten umzingelt sind, in denen bis zu 90% der Menschen Juden bis aufs Blut verachten.
Das mindeste, was man erwarten kann, ist auf der Straße keine Geiseln anzuspucken, den Terroristen zuzujubeln oder zur Feier des Abschlachtens von Judens Baklava zu verteilen. In diesem Lackmus-Test versagen immer und immer wieder Hunderttausende.
Und wenn sie wieder ganz demokratisch die Hamas wählen, dann werden sie allesamt vom Antlitz der Erde gebombt, weil das der Beweis für ihre verbrecherischen Gene ist, oder wie wäre dein Plan?
Oder sollte man dann die demokratische Wahl einfach wie schon die letzte wieder nicht anerkennen. Und wieder nicht mit der Hamas verhandeln sondern gegen jedes Völkerrecht die Fatah im Sattel der “Autonomiebehörde” halten, die ja ohnehin nichts zu melden hat.
Nein, ich finde man muss auch mit Terroristen verhandeln, zumindest wenn sie demokratisch gewählt die Regierung stellen. So verwandelt man Terroristen in Ex-Terroristen.
Wurde bei Israel seinerzeit doch auch schon erfolgreich so gehandhabt.
Oder auch das hier:
“Bei der Einnahme eines zwei Kilometer westlich der Stadt gelegenen arabischen Dorfes im Zuge der Schlacht um Jerusalem richteten Irgun gemeinsam mit Lechi am 9. April 1948 das Massaker von Deir Yasin an. Über einhundert Araber wurden getötet, die meisten davon Zivilisten, darunter viele Frauen, Kinder und alte Menschen. Das arabische Dorf Deir Yasin war zuvor eine Nachbarschaftsvereinbarung mit der nahegelegenen jüdischen Siedlung Giv’at Shaul eingegangen, keine Kämpfer einer Seite aufzunehmen, um sich aus den Kampfhandlungen herauszuhalten.”
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zwai_Leumi
Terror- und Verbrecher-Regime zu dulden und zu unterstützen hat über kurz oder lang Konsequenzen. Anstatt fast zwei Jahrzehnte lang bei jeder Gelegenheit den Schlächtern zuzujubeln hätte man vielleicht die internationale Gemeinschaft um „Ablösung“ der Hamas bitten können, Wahlen erzwingen können …
Bis zum letzten Absatz war ich verwirrt, weil ich dachte du redest von der Rechtsextremen Regierung in Israel, die ja eben keine Konsequenzen erfahren.
Israel ist immernoch eine parlamentarische Demokratie und selbst unter der Bedingung des Kriegsrechts gerechter als jede der Pseudo-Demokratien des Nahen Ostens. Da wird am laufenden Meter gewählt.
Ich schätze mal die Menschen in Gaza sind von diesen Wahlen ausgeschlossen. Demokratische Regierungen sind gegenüber Menschen die nicht zu ihren Wählern gehören regelmäßig genauso grausam.
Parlamentarische Republik im Sinne von Apartheid Südafrika
Nein. Lächerliche Behauptung.
Das ist sicherlich nicht lächerlich sondern durchaus diskutabel. Viele Fachleute sehen das so.
Z.B. die internationale Juristenkommission:
https://www.icj.org/un-icj-denounces-israels-system-of-apartheid-against-palestinians/
Für mehr: https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_apartheid
“Indigene palästinensische Bevölkerung”, ganz mein Humor.
Troll!
Gar nicht. Ab wievielen Generationen gilt man als indigen? Bin mir aber ziemlich sicher, dass Juden dort früher gelebt haben als muslimische Araber.
Wenn die Option jubeln oder geschlachtet werden ist, dann jubel ich auch.
Ist sie aber aber selten. Normalerweise kann man auch buchstäblich au dem Weg gehen. Quelle: Uroma hat es ausprobiert. Klar, es gibt geplante Versanstaltungen, denen man sich schwer entziehen kann, aber SS oder Hams irgendwo auf der Straße einen Tumult verursacht, kann man auch einen Umweg nach Hause nehmen.
Immerhin ehrlich.
Was willst du hören? Das ich lieber als Dissident den Kopf abgeschnitten bekommen will?
Nö, war durchaus ernst gemeint. Auf jeden Fall sympathischer als alle Dampfplauderer, die sich selbst im Widerstand gewähnt hätten.
Zeigt m. E. umso mehr, dass die Palästinenser in der Diaspora alles daran setzen sollten die Hamas vom Hof zu jagen, wenn über den Lieben in der Heimat das Damoklesschwert der Exekution wegen Dissenz schwebt. Und diese Stimme ist einfach viel zu leise bzw. überhaupt nicht wahrzunehmen.
Kämpfen ist eine Sache, sein Leben wegwerfen eine andere. Die leben dort in einem großen Ghetto in tiefster Armut, die Hälfte der Menschen dort sind unter 18 Jahre alt und werden natürlich entsprechend jung auch schon indoktriniert. In der Situation würde ich definitiv keinen auf Freiheitskämpfer machen wollen, schon gar nicht ohne irgendwelche Aussichten auf eine bessere Zukunft. Denn selbst wenn du Hamas lost werden würdest, würde sich an der Lage dort kaum bis gar nichts ändern, außer dass ggf. dort auch die Siedler anfangen sich breit zu machen und die Leute aus ihren Häusern vertreiben.
Die Hamas der einzige Grund, warum die Siedler noch nicht gestoppt wurden. 2005 hat die israelische Armee mit Gewalt jüdische Siedler aus dem Gazastreifen entfernt. Dann kam dort die Hamas - mehr oder weniger demokratisch - an die Macht und hat angefangen mit Raketen zu schießen. Das hat dann den ganzen Friedensprozess wieder beendet. Ohne die Raketen hätte der internationale Druck die Siedlungen längst unmöglich gemacht.
Aber es stimmt, junge, indoktrinierte Menschen glauben gern solche Probleme mit Gewalt lösen zu können. Deshalb ist das Vorgehen Israels hier wohl das geringste Übel. Das militärische Versagen der Hamas muss so eindeutig wie die deutsche und die japanische Niederlage im zweiten Weltkrieg sein, damit niemand mehr Lust auf Widerstand hat. Erst wenn die Hamas vernichtet ist, wird es wieder möglich sein über Frieden zu verhandeln.
Zumindest solange wir als Friedensverhandlungen verstehen dass Israel sagt wie es sich das Ganze vorstellt und Palästinenser das Maul halten und sich in ihr Schicksal fügen.
Die israelischen Hardliner haben noch nie ein Hehl gemacht, dass sie ihre heiligen biblischen Stätten für sich haben wollen.
Und keine (in Worten: KEINE) israelische Regierung (gleich welcher politischen Ausrichtung) würde je riskieren sich einen Aufstand der Hardliner einzufangen, nur um Palästinenser zu schützen.
Also wird entweder Israel (von seinen Freunden) unter echten Druck gesetzt, seine Politik zu ändern und mit denen zu verhandeln, die nun mal da sind, oder die Unterstützung des Westens zu verlieren.
Ist aber unwahrscheinlich, unsere Regierung und unsere ÖR-Medien werden es wahrscheinlich nie über sich bringen, die Wahrheit über israelische Völker- und Menschenrechtsverletzungen auszusprechen.
Natürlich nicht. Aber anders als in den Palästinensergebieten sind die Hardliner in Israel eine Minderheit. Sobald der militärische Konflikt in den Hintergrund tritt, verlieren die Hardliner an Einfluss.
So traurig es ist: Die Unterdrückung scheint zu funktionieren. Es gibt nur noch relativ wenige Anschläge aus dem Westjordanland. Insofern kann ich es der Mehrheit in Israel schlecht verübeln, wenn sie bei dem Vorgehen dort einfach wegsieht.
Nur eine Alternative zu dieser Unterdrückung, die ebenfalls die Sicherheit Israels garantiert, kann dort jemals akzeptiert werden. Dazu muss aber erstmal die Hamas weg.
Ja ne ist klar. Israel könnte auch jetzt vernünftig gegen die Siedler vorgehen, die werden ja aber nicht selten sogar noch von dem jüdischen Militär bei ihren Schandtaten unterstützt. Das ganze jetzt auf die Hamas zu schieben ist schon ziemlich lächerlich, zumal der Siedlerquatsch eben genau auch grandiose Propaganda für Hamas ist. Genauso wie das ständige Geballer der Soldaten auf Zivilisten. Wenn die Hamas vernichtet ist, wird sich ganz einfach eine andere radikalisierte Gruppe breit machen, weil die Palästinenser dann noch immer unterdrückt werden.
Ist das schon Volksverhetzung?
Weil?
Die Hamas ist die Regierung von Gaza, seit sich Israel vor fast 20 Jahren aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat. Sie will Israel vernichten und stattdessen auf dem gesamten Gebiet einen Gottesstaat errichten. Seitdem überzieht sie Israel aus dem Schutz des Gazastreifens und seiner Bevölkerung heraus mit Terror, zuletzt mit ihrem großflächigen Angriff am 7. Oktober. Wieso sollen die Bewohner Gazas keine (Mit-)Verantwortung für diejenigen tragen, die sie zu ihrer Regierung gemacht haben und die aus ihrer Mitte heraus den Nachbarn mit Terror überziehen, um ihn komplett zu vernichten?
Für viele fängt die Erzählung komischerweise allerdings erst an, als Israel (wie von der Hamas beabsichtigt) am 10. zurückgeschlagen hat. Von Distanzierung oder Verurteilung der Hamas und ihrer Taten und Ziele liest/hört man allerdings sehr wenig.
Weil das Konsens ist und seitdem Israel am Drücker mit Kriegsverbrechen ist. Keiner hat Bock vor jeden verdammten Beitrag nochmal einen Disclaimer zu schreiben, dass man die Hamas scheiße findet.
Nicht mal, dass man die Wirkung der Angriffe vom 7. Oktober anerkennt? Ich habe letztens von einer palästinischen Bekannten einen langen Text zur Einordnung der Lage in Gaza verlinkt bekommen. Lauter Antworten auf Fragen, die sich im Zuge dieses Konfliktes stellen, aus palästinensischer Sicht. Mit keinem Wort wurde die Hamas oder ihre Angriffe auf Israel erwähnt. Wie soll man das ernst nehmen?
Außerdem: wie soll Israel auf die Attacken der Hamas reagieren? Wenn sie die Hamas schlagen will, muss sie in den Gazastreifen und insbesondere Gaza Stadt. Wo die Hamas bewusst ihre Infrastruktur mit der zivilen Infrastruktur verwoben hat. Wie würdest du dieses Dilemma lösen?
Kleine Teams in Spezialoperationen senden, statt alles zerbomben? Attraktive Angebote machen, und den Palästinensern eine bessere Zukunft ohne Hamas ermöglichen und sich auf dieser Basis die Unterstützung der Bevölkerung erarbeiten? Das würde natürlich einfahcer gehen, wenn man in den letzten Jahrzehnten und speziell in den letzten Jahren nicht jede Gelegenheit genutzt hätte, um den Palästinenser klarzumachen, was man von ihnen hält.
Sowohl die Verhinderung der aktuellen Eskalation, als auch den Umgang damit jetzt, hätte man von Israel aus deutlich ziviler und wirksamer gestalten können. Aber es ist nicht im Interesse der israelischen Regierung und der Mehrheit der israelischen Bevölkerung, die diese Regierung gewählt hat. Sie wollen die Vertreibung und Vernichtung der Palästinenser. Diese Rhetorik gab es schon vor der letzten Wahl und sie hat massiv zugenommen. Ebenso wie der Siedlerterrorismus mit Unterstützung durch die IDF, bzw. direkt durch die IDF verübt, zugenommen hat.
Wir sehen hier nur die nächste Stufe einer gewollten langfristigen Eskalation.
Das lässt sich leicht sagen aus unserer Warte. Häuserkampf in dicht bebautem Gebiet ist mit das gefährlichste, was man militärisch machen kann.
Da bin ich bei dir. Das Problem ist, dass die derzeitige Regierung unter Netanyahu mit einem Feindbild Palästina und einem offenen Konflikt sehr gut leben kann. Ich hoffe jedenfalls, dass man auch dort unterscheidet zwischen den Palästinensern, die klar für eine Zwei-Staaten-Lösung einstehen und denjenigen, die offen die Vernichtung Israels anstreben und man mit ersteren zusammenarbeitet, während man letztere bekämpft. Eine Verwaltung Gazas durch den Staat Palästinas unter Abbas könnte ich mir vorstellen. Grundsätzlich kann ich aber auch nicht ignorieren, dass der Angriff der Hamas am 7. eben auch eine klare Antwort der Israelis notwendig macht.
Quasi seit Tag 1 des Staates Israel wird von arabischer Seite gegen ihn Krieg geführt. Jedes Mal verloren, jedes Mal Gebiete eingebüßt, und trotzdem immer wieder aufs Neue noch mal probiert. Ich halte nichts von der Siedlungspolitik der Israelis im Westjordanland, umgekehrt wollten die Palästinenser zu den jeweiligen Zeitpunkten aber auch nichts von den angebotenen Aufteilungs-Kompromissen hören. Nicht in den 40ern, nicht in den 60ern und auch heute eher nicht. Stattdessen will man immer eher auf das zurück, was man jeweils vor dem Krieg hatte. Wo soll das enden, wenn nicht auch sie irgendwann mal einen Kompromiss akzeptieren werden? Sie werden Israel nicht besiegen und erst recht nicht auslöschen.
Das ist richtig. Aus einer neutralen Perspektive würde ich aber sagen, dass die Option zu wählen ist, bei der der legitime Erfolg, die Hamas langfristig von weiteren Angriffen abhalten, mit dem geringsten Verlust von Menschenleben erzielbar ist. Was Israel macht, ist das Leben der eigenen Soldaten zum Faktor 200 und mehr gegen das Leben der Palästinenser einzutauschen, in dem alles kurz und klein gebombt wird. Wobei man auch da an Beispielen wie Stalingrad und Grosny gesehen hat, dass auch völlig zerstörtes urbanes Gebiet noch sehr blutigen Häuserkampf bedeutet. Inwiefern also die Todeszahlen auf israelischen Seite durch die Bombardements verringter werden konnten, ist zumindest zweifelhaft.
Ich bezog mich jetzt auf Diskussionen auf Feddit oder ähnliches, weil es einem da immer wieder vorgewurfen wird. Im Format eines Artikels kann man da durchaus einen Satz drauf verwenden.
Ich sehe den jetzigen militärischen Einsatz weniger kritisch als die vorherigen Bombardierungen und vor allem die Blockade von Lebensmitteln, Wasser und Treibstoff. Die humanitäre Lage ist weiterhin katastrophal, weil einfach nicht ausreichend Hilfslieferungen über diesen einen Grenzübergang geliefert werden können und diese Hilfe aufgrund fehlender Feuerpausen auch nicht in die nördlichen Bereiche kommt. Krankenhäuser anzugreifen geht aber immer noch zu weit, solange es keinen wasserdichten Beweise für den Aufenthalt einer signifikanten Anzahl von Hamas Kämpfern gibt. Man sieht ja, wie löchrig die Beweislage dafür war, wenn jetzt Israel ernsthaft Aufnahmen vom 7.10. zur Rechtfertigung des Einsatzes heranzieht, wo man sieht, dass ein verletzter Geisel (und ein zumindest äußerlich Unverletzter) ins Krankenhaus gebracht wurde.
Genau genommen sieht man momentan aus dem Gazastreifen eigentlich gar nichts ganz genau und objektiv.
Soll heißen: weder das eine (Israel bombardiert völkerrechtswidrig Krankenhäuser!) noch das andere (Israel bekämpft gezielt Kommandostellungen der Hamas!) kann man momentan mit Sicherheit sagen oder ausschließen.
Völkerrechtlich braucht es “nur” einen militärischen Vorteil durch die Bekämpfung des Zieles. Es reicht also schon, wenn übertrieben gesagt, aus dem Keller heraus Angriffe geplant werden.
Die Hamas wird (zurecht) als blutrünstige Terrororganisation dargestellt, die nach Belieben Menschen ermordet, und die Bevölkerung des Gazastreifens, die knapp zur Hälfte aus Kindern besteht, ist jetzt selbst Schuld daran, dass sie sich nicht genug gewehrt haben? Der Großteil der Bevölkerung ist in dem Freiluftgefängnis unter elendigsten Bedingungen aufgewachsen und hat nie etwas anderes gekannt, natürlich sind die empfänglich für Narrative, die Israel als den ultimativen Feind darstellen.
Wenn es hier um die Bevölkerung des Irans, Somalias, Nordkoreas oder irgendeiner anderen Diktatur ginge wäre es offensichtlich, was für ein absurdes Victim Blaming das ist.
Wer übrigens freie Wahlen hat sind die Israelis, und die scheinen seit Jahrzehnten auf Hardliner zu stehen, die mittels völkerrechtswidrigem Siedlungsbau im Westjordanland absichtlich jede Chance auf eine Lösung des Konflikts immer unmöglicher machen. Daraus abzuleiten, dass die Ermordeten vom 7.10. schon irgendwo auch selbst Schuld an ihrem Tod hätten, wäre unmenschlich.
Den Israelis wurde noch in der Gründungsnacht von sämtlichen Nachbarn der Krieg erklärt, 20 Jahre später noch mal durch Ägypten und Syrien, 5 Jahre später noch mal durch diese beiden Staaten. Immer jeweils mit dem Ziel, den Staat Israel endgültig auszulöschen. Nur ihre militärische Macht hat sie vor diesem Schicksal bewahrt. Den Israelis jenseits der heutigen indiskutablen Regierung einen Vorwurf zu machen, ist, wie du selber so schön schreibst, feinstes
Für dich scheint die Erzählung genau am 7. Oltober anzufangen, sehr praktisch.
Wo steht das? Keine seriöse Betrachtung kann den 7. Oktober ausklammern, das sage ich.
Die Hamas ist auch nur eine Marionette der Israelis. Gezielt an die Macht gebracht und dort gehalten.
Vorher hatte Palästina noch eine gute Regierung mit Yasser und seiner Fatah.
ja lol welches Outcome ist denn zu erwarten, wenn man Terroristen unterstützt? Dass Israel stets mit x-facher Härte zurückschlägt ist doch klar, weil sie von Staaten umzingelt sind, in denen bis zu 90% der Menschen Juden bis aufs Blut verachten.
Das mindeste, was man erwarten kann, ist auf der Straße keine Geiseln anzuspucken, den Terroristen zuzujubeln oder zur Feier des Abschlachtens von Judens Baklava zu verteilen. In diesem Lackmus-Test versagen immer und immer wieder Hunderttausende.
Und wenn sie wieder ganz demokratisch die Hamas wählen, dann werden sie allesamt vom Antlitz der Erde gebombt, weil das der Beweis für ihre verbrecherischen Gene ist, oder wie wäre dein Plan?
Oder sollte man dann die demokratische Wahl einfach wie schon die letzte wieder nicht anerkennen. Und wieder nicht mit der Hamas verhandeln sondern gegen jedes Völkerrecht die Fatah im Sattel der “Autonomiebehörde” halten, die ja ohnehin nichts zu melden hat.
Nein, ich finde man muss auch mit Terroristen verhandeln, zumindest wenn sie demokratisch gewählt die Regierung stellen. So verwandelt man Terroristen in Ex-Terroristen.
Wurde bei Israel seinerzeit doch auch schon erfolgreich so gehandhabt.
“1946 lässt Begin 350 Kilogramm Sprengstoff in Milchkannen unter die Büros der Briten im mondänen Jerusalemer King-David-Hotel schmuggeln. Bei der Explosion stürzt der Südflügel ein, 91 Menschen sterben.” Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/vor-der-staatsgruendung-israels-alle-gegen-die-briten-a-1206223.html
Oder auch das hier: “Bei der Einnahme eines zwei Kilometer westlich der Stadt gelegenen arabischen Dorfes im Zuge der Schlacht um Jerusalem richteten Irgun gemeinsam mit Lechi am 9. April 1948 das Massaker von Deir Yasin an. Über einhundert Araber wurden getötet, die meisten davon Zivilisten, darunter viele Frauen, Kinder und alte Menschen. Das arabische Dorf Deir Yasin war zuvor eine Nachbarschaftsvereinbarung mit der nahegelegenen jüdischen Siedlung Giv’at Shaul eingegangen, keine Kämpfer einer Seite aufzunehmen, um sich aus den Kampfhandlungen herauszuhalten.” Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Irgun_Zwai_Leumi
Klar, es ist die Verpflichtung der terrorisierten, die Terroristen walten zu lassen in dem Glauben, dass sie sich auf kurz oder lang selbst läutern.