En tant que dyslexique de la première heure, ils parlent à mon cœur. Cette putain de langue m’a fait perdre un temps phénoménal. Un jour, j’avais été un peu choqué (et envieux) en discutant avec un Anglais, prof de littérature (anglaise) au lycée qui ne semblait pas connaître le concept de grammaire.
En revanche en anglais, t’as une palanqués de mots/syllabes qui se prononcent différemment sans aucune cohérence
Bienvenue!
Oui, pour la grammaire c’est vrai. En revanche pour le lien entre forme orale et forme orthographique, je ne trouve pas que l’anglais soit facile (contrairement à l’allemand où, quand on te prononce un mot, tu sais l’écrire, et quand tu le vois écrit, tu sais le prononcer). L’anglais a quand même une prononciation compliquée, pas toujours liée à la forme écrite.
C’est assez fou quand tu en parles avec des anglophones pour la première fois. “Attendez, quoi, vous avez besoin d’un livre pour conjuguer vos verbes?”
Petit rappel que l’orthographe n’est pas une preuve de l’étymologie d’un mot et qu’il y a déjà un certain nombre de siècle tout un tas de “ph”, “h” et “y” ont était rajouté parce que c’était plus classe et que ça faisait plus grecque meme sur des mots d’origine latine.
D’ailleurs, il y a plein de marqueur qui avait un sens auparavant qui AMHA n’ont plus d’utiliter à rester aujourd’hui. Les -ent en terminaison de verbe qui ne se prononce plus depuis plus de 5 siècles et qui n’apporte aucune information au niveau du sens, le “h” d’huile qui servait à la distinguer de la vil(l)e. Je pense que la distinction entre “u” et “v” existe depuis assez longtemps pour qu’on passe à autre chose. C’est vrai qu’il y a des marqueurs étymologiques intéressants comme les accents circonflexes qui remplace un s ou un n. Mais on peut bien commencer par retirer ceux qui ont été rajouté au pif pour faire joli et donner quelques heures de plus aux enfants pour apprendre autres choses.
Mouai pas convaincu.
Personnellement je trouve la nouvelle écriture de certains mots très moche. En plus de cela, je pense que cette nouvelle écriture pourrait cacher les racines étymologique des mots, ce qui est important de mon point de vue pour la compréhension. Je suis aussi très dubitatif sur la simplification que cela va apporter car de fait cela va sur un premier temps rajouter des règles d’écritures, avec des réticences d’une partie de la population, donc ils faudra être capable d’écrire avec les nouvelles règles et anciennes en fonction du lecteur visé. En conséquence l’application de la nouvelle règle d’orthographe va surement être vu comme un marqueur de niveau d’éducation, et pourrait encore plus accentuer les inégalités.
Pour moi, c’est effectivement le fait de cacher les racines étymologiques qui m’embête avec cette proposition. Et on risque également de créer encore plus d’homographes.
Les résidus étymologiques comme charrette et chariot ont-ils vraiment un intérêt ?
En soi, c’est plus parce que je suis quelqu’un qui aime bien étudier les mots et leurs origines. D’où le fait que ça “m’embêterait”. Mais dans l’absolu, je n’ai rien contre une simplification.
Après, j’ai toujours trouvé ces volontés de réformes/nouvelles règles un peu drôles. Il y a régulièrement des critiques envers le prescriptivisme imposée par les différentes institutions françaises, mais on essaie de simplifier ça en proposant… de nouvelles règles. Je trouve que ça aurait beaucoup plus de sens de faire cela de manière beaucoup plus naturelle/organique en laissant chacun écrire comme il le souhaite. Comme ce qui se fait à l’oral au final.
de nouvelles règles. Je trouve que ça aurait beaucoup plus de sens de faire cela de manière beaucoup plus naturelle/organique en laissant chacun écrire comme il le souhaite.
Sauf que la pression sociale autour de la “bonne orthographe” est encore très forte, comme on le voit sur ce fil.
Comme ce qui se fait à l’oral au final.
La langue orale et la langue écrite n’ont plus grand-chose à voir. C’est relevé assez souvent par les gens qui apprennent le français comme langue étrangère
https://www.jstor.org/stable/327566
There are many salient differences between written and spoken French, and the linked article goes over many of them. There are even more changes not discussed, such as the conversion of what are written as separate pronouns into agreement prefixes in spoken French. It is hyperbolic to call them “totally different”, but if you try to speak like you write or vice versa, you will find that you are subverting expected norms to a far greater extent than doing the same in English or Spanish.
Je ne me souviens pas de la dernière fois que j’ai dit “nous y allons” au lieu de “on y va”
A part ici, tu écris souvent les mots “chariot” et “charrette”?
“mettre la charrue avant les boeufs” est une expression courante
D’ailleurs, “courante” c’est un bon exemple aussi. Pourquoi “courir” mais “nourrir” ?
sauf que là tu écris “charrue”, pas “chariot” ni “charrette”. Donc tu utilise l’étymologie pour remplacer des mots par un autre.
Étymologie de « charrue »
Du latin carrūca (char à deux roues), dérivé de carrus (char)https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/charrue
On utilise un chariot pour faire ses courses, sauf si on est un peu charrette ^^
Dés qu’on parle de toucher au moindre accent les réacs sont de sortie disant qu’on assassine Molière. Bon courage avec ça.
Oui, ce serait bien. Oui ça aiderait la culture à rayonner, et plus ça va, mieux on comprends que la façon dont la langue a évolué ne va pas nécessairement dans le sens de la clarté, de la logique et de la facilité d’apprentissage.
Je pense que c’est vraiment une querelle entre personnes attachés au fond et personnes attachées à la forme.
À propos de la règle 3 :
Les h muets sont retirés, les ph sont changés en f, y en i, œ en eu/é/e, si la prononciation est inchangée.
Cela aurait l’avantage de transcrire Œdipe en Édipe, fœtus en fétus, œnologie en énologie, œsophage en ésofage…Et éviter ainsi des erreurs de prononciation bien dures à mes oreilles. Ça ne résout pas le problème de gageure par contre… Édit : gageüre est recommandé depuis 1990.
œsophage en ésofage…
Mince… Je suis coupable sur celle-là.
Je suis plutôt d’accord pour simplifier pour les étrangers francophones. Le français est quand même une langue bien relou à écrire. Ca n’empêche pas d’utiliser l’ancienne orthographe qui serai toujours compréhensible.
Mais, l’étymologie reste super importante. Il ne faut pas oublier que les mots ont un sens. Sans prendre l’étymologie en compte, nous risquons de ne plus savoir exprimer que des idées simplistes.
Mais, l’étymologie reste super importante.
Déjà, en quoi? archéologue vient du grec, architecte vient du latin, d’où la différence de prononciation du ch. Ça apporte quoi?
Et l’étymologie ne se résume pas à un “h” ajouté au 19e siècle “pour faire plus classe”. L’étymologie se trouve dans les dictionnaires étymologique et retrace bien plus de choses que les bizarreries orthographiques que l’académie a décidé de préserver, explicitement pour rendre la langue compliquée afin qu’elle reste une chose « qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes » (François Eudes de Mézeray, un des premiers académiciens)
Sur les H rajouté au 19ième, je suis d’accord. C’était clairement un truc de bourgeois pour se différencier des Ignorants.
Note que la citation est du 17e, de l’époque à laquelle on a trouvé important de figer la langue française. Il y avait un objectif d’unification nationale: on parlait plein de langues régionales à l’époque, que l’on rabaissait au rang de “patois” de la vraie langue française, qu’il devenait important de draper de classicisme latin et grec.
Alors je comprends qu’on puisse y être attaché, moi le premier j’aime bien manier une langue châtiée et ne suis pas indifférent au sentiment de supériorité que ça donne, mais c’est aussi quelque chose qu’on pourrait un petit peu questionner de la même façon qu’on a questionné à un moment l’importance du latin (et du grec!) pour faire de la science.
En italien et en allemand, l’orthographe a été simplifiée, les langues n’ont pas perdu la capacité à exprimer des idées complexes
Je ne voulais pas dire que la simplification de la langue mène forcément à l’impossibilité d’exprimer des idées complexes.
Si enlever des h ou des ph est une bonne chose pour la compréhension, ces h et ph sont profondément implanté dans la langue écrite française. étant une grosse lectrice, je pense que lire sera compliqué si cette réforme de la langue est adopté.
A nouveau, les Italiens et les Allemands s’y sont faits, ils n’ont pas l’air de s’en porter plus mal
Les français reste malheureusement des gros réacs. Moi y compris par moments ;) Etre progressiste, il faut le travailler^^
Après il faut faire attention avec l’étymologie. J’ai l’exemple du mot nénuphar qui s’écrivait nénufar avant. Certains ont décidé que ça venait du grec et ont ajouté ph alors que non en réalité. Si on appliquait la réforme de 1990 ça simplifierait déjà pas mal l’écriture.
Pour nénuphar/nénufar cela sent la branlette intellectuelle de l’académie française.
La plupart de linguiste (chercheurs), ne sont pas à l’académie française d’ailleurs.
Voir les travaux de Laélia Véron sur l’évolution de la langue française.
Je suis leurs travaux depuis quelques années déjà, elle et tou[te]s les autres linguistes atterré[e]s https://www.tract-linguistes.org/
Ses chroniques sur france inter puis sur Nova sont très intéressante aussi.
Elle et d’autres sont sur mastodon d’ailleurs :)
Je te conseille vivement la lecture du tract si tu ne connais pas
Je ne connaissait pas. Merci pour le conseil.
C’est plutôt lisible, le temps d’étonement passé… Ça me fait penser à l’ortografe italiène.
Voir sur ce sujet, la dernière réforme en Belgique https://www.liberation.fr/france/2018/09/03/les-belges-sont-decides-a-simplifier-l-orthographe-du-francais_1676207/
Par contre acune idée si c’est appliqué, ou si c’est resté un truc de woke qui a jamais dépassé quelques linguistes et politicien·ne·s
En France, la réforme de 1990, qui n’est pourtant vraiment pas ambitieuse, n’est pas même encore appliquée par tout les enseignants. Exemple : cent-dix-huit (cent dix-huit), gageüre (gageure),…
Oui. Oui. Oui.
J’ai beaucoup de mal à comprendre ce que ça apporte. J’ai essayé de lire les textes et ça me bloque énormément dans ma lecture. Et ça n’est pas plus beau.
L’idée c’est que ce soit plus facile à écrire car plus régulier.
L’idée est intéressante, mais j’ai pas compris pourquoi humain -> umain mais hache -/> ache ? Du coup si la logique ne s’applique toujours pas partout pourquoi changer ? 😅
C’est car on fait la liaison pour “les humains”, mais on le fait pas pour le h de hache. C’est une approche très centrée sur la prononciation en effet, d’ailleurs ce serait un angle de critique.
C’est un gros problème de se baser sur la prononciation. Sur laquelle ? La prononciation “parisienne” ?
Les liaisons sont différentes à Paris ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais selon les accents certaines lettres terminales se prononcent ou pas. Comme pour vingt -> vingt[e] par exemple
D’accord, mais il y a des gens qui disent autre chose que “vingt-et-un” en faisant la liaison ?
Pas à ma connaissance, mais si on veut rationaliser selon la prononciation, ça ne se limite pas aux liaisons. Ou alors on recommence à faire plein d’exceptions.
Le commentaire de base expliquait pourquoi c’était “umain” mais “hache”, le cas du vingt semble similaire.
si on considère que l’accent “pointu” est celui du E prépausal (bien que ça soit une généralisation), ça fait rajouter vachement de “an” ou “in” aux mots.
Dans ce cas, on écrira “inhme peuneu”, n’est ce pas ?
Ah oui en effet, merci pour l’éclaircissement. 😊
