Viele hatten die Linke schon abgeschrieben. Doch kurz vor dem Parteitag steigen die Umfragewerte und damit die Chancen, für eine Überraschung zu sorgen.
Und die Abgrenzung geht bei der Ukrainepolitik weiter, wenn auch nur in Details. Man denke auch die Ukraine mit, sagt Parteichef van Aken und bezeichnet AfD und BSW als “Kremlparteien”. Van Aken verurteilt Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine. Auch die Linke ist gegen weitere Waffenlieferungen ins Kriegsgebiet und positioniert sich als Friedenspartei, die auf diplomatische Lösungen setzt. Aber während beispielsweise Wagenknecht ohne Vorbedingungen wieder Gas aus Russland beziehen will und jegliche Sanktionen ablehnt, ist die Linke hier differenzierter. Sie will keine Sanktionen gegen “die Breite der Bevölkerung”, wohl aber gegen Putin und Co.
Nicht das ich selbst die Linke wählen würde, aber wer die Linke wegen ihrer (sich immer weiter ändernden) Position zur Ukraine für unwählbar empfindet, wird doch keine einzige relevante Partei finden, die nicht auch massive Ausschlußkriterien hat, oder? Welche Partei ist denn überhaupt “wählbar” wenn schon eine einzige Thematik eine Partei unwählbar macht?
Wer mit Putin diplomatisch abrechnen will, der stellt die AfD doch auch iNhALtLiCh.
Und sowas über die einzige konsequent antifaaschistische Partei im Bundestag zu sagen ist mindestens uninformiert, wenn nicht sogar absichtlich falsch. Die Linke ist bei quasi allen Protesten gegen die AfD dabei, arbeitet auf vielen verschiedenen Ebenen gegen die AfD und Nazis, bringt regelmäßig konkrete Vorschläge gegen den Rechtsruck ein und unterstützt auf allen Ebenen ein AfD-Verbotverfahren.
Tja und da haben wir das große Problem. Das wird für mich, wie so oft schon, eine Wahl des kleinsten Übels. Für mich sind das, vor allem mit Blick auf den Kanzlerkandidaten, die Grünen.
Also wenn du die Linken gewählt hast, als sie sehr viel Putinfreundlicher waren, dann frage ich mich wie du sie aufgrund ihrer aktuellen Position zur Ukraine als “unwählbar” bezeichnen kannst.
Auf mich wirkt das wie ein unnötiges Superlativ, das zwar Engagement / Upvotes generiert, aber nicht viel zu einem nachhaltigen Diskurs beiträgt.
Und sowas über die einzige konsequent antifaaschistische Partei im Bundestag zu sagen ist mindestens uninformiert, wenn nicht sogar absichtlich falsch.
Eine Partei die es immernoch nicht schafft, Russland und Putin durchgehend und überzeugend abzulehnen, kann man nicht als konsequent antifaschistisch bezeichnen. Ich sage das btw. als frühere Linken-Wählerin, falls du hier die falsche Idee bekommst.
Die Linken lehnen Putin seit dem Weggabg der Knechte konsequent ab. Sie sagen aber gleichzeitig, dass das Schlachten ein Ende finden muss und dies lässt sich nur diplomatisch durchsetzen. Sie sind zudem für HÄRTERE Sanktionen gegen Russland.
Sie sagen aber gleichzeitig, dass das Schlachten ein Ende finden muss und dies lässt sich nur diplomatisch durchsetzen.
Und was wollen sie Putin denn so ganz diplomatisch sagen dass der von seinen Maximalforderungen abkehrt?
Andersrum, wie wollen sie die Ukraine erpressen und verraten damit die Gebiete abgeben die Putin fordert, aber noch nicht mal besetzt hat? Und dann auch noch überzeugen keinen Partisanenkrieg zu führen?
Das ist alles Wohlfühl-Augenwischerei. Man will sich ganz friedensbetont geben und erreicht damit genau das Gegenteil, nämlich dass Russland denkt “oh gut aus der Ecke kriegt die Ukraine keine Unterstützung mehr, kann ich in Ruhe weiter drauf einkloppen”.
Du siehst aber auch immer nur das rote Tuch “diplomatisch”. Vielleicht wollen sie aber auch erst die Sanktionen verschärfen und schauen, ob sich dadurch neue diplomatische Wege ergeben?
Was will man da noch schärfer machen? Nahrungsmittel und Medizin? Das wäre eine Möglichkeit, glaub’ aber nicht dass gerade die Linke das machen würde. Sekundärsanktionen für andere Länder? Gibt’s ja eh schon, das zu verschärfen hätte aber noch ganz andere Auswirkungen.
Und überhaupt: Die Russen brauchen keine Panzer um Leute an der Front zu verheizen. Da ist sogar ein Motorrad schon Luxus und den Stahl wirste denen nicht wegsanktionieren, den machen die selber. Den müsste man wegbomben.
Wenn die Linke so tolle Ideen hat dann soll sie sie man rausrücken und nicht hinter “Nee, wählt uns erstmal” verstecken. Ansonsten sortier ich das unter “billige Bauernfängertaktik” ein.
Ähm, wenn man sich https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_Überfall_auf_die_Ukraine
anschaut, ist da noch deutlich Luft nach oben. Mal auch die größten russischen Banken aus SWIFT rausschmeißen, ernsthaft keine Dinge (insbesondere) Rohstoffe mehr dort kaufen. Kompletten Export einstellen (ja, Sanktionen tun im Zweifel auch der eigenen Wirtschaft weh). Gibt bestimmt auch mehr als die 3.000 Leute auf der Nicht-Einreiseliste, die vom Ukraine Krieg profitieren. Deutschland könnte wie andere Länder auch mal russische Assets beschlagnahmen. Usw. usf.
Und ich meine, jede Partei versteckt sich hinter “wählt uns erstmal”, Klimageld, anyone? Aber die Linke hatte immerhin bisher noch keine Möglichkeit mich zu verarschen.
Ich habe den Eindruck, dass Leute wie du gar nicht für die Ukraine, oder gar die Ukrainer, diesen Krieg kämpfen wollen, sondern nur gegen Putin. Das stimmt sicherlich nicht, ich will nur erklären wie solche Rhetorik bei mir ankommt.
Ukrainische Menschenleben die wir eigentlich schützen wollen, (und auch russische), sterben jeden Tag so lange der Krieg weiter geht.
Klar ist es erstrebenswert, die Invasion eines souveränen Staates zu stoppen. Ich sage auch nicht unbedingt, dass die Position von Die Linke 100% richtig ist.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Für eine diplomatische Lösung braucht die Ukraine Verhandlungsmasse, also genug Waffen (und Personal) um Russland ordentlich in den Hintern zu treten, anstatt wie jetzt ungefähr ebenbürtig zu kämpfen. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann heißt “diplomatische Lösung” nur “Putin gewinnen lassen”.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Ja dann erzähl das Putin. Bevor der etwas anderes als “Ukraine kapituliert Bedingungslos” an Vorschlägen bringt, über was soll man reden?
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite. Du betreibst hier Täter/Opfer-Umkehr. Sollte Putin sich morgen zurückziehen können wir sofort und unmittelbar, ohne Verzug, über die Art und Höhe der Reparationen (Schürflizenzen?) und Aufhebung von Sanktionen reden.
Weniger Ukrainer würden drauf gehen wenn wir sie anständig ausrüsten würden. Es ist die schleppende Unterstützung die das Ganze in die Länge gezogen hat: Zu viel zum verlieren, zu wenig um entschieden zurückzudrängen.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite.
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag von der Chinesischen und Brazillianischen Seite der mit Sicherheit auch ein Stückweit mit Russland abgestimmt ist. Dieser wird aber von ukrainischer Seite aus teilweise verständlichen Gründen abgelehnt.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag
Kurz gegooglet da du nichts verlinkt hat: Alles, was mit “Waffenstillstand” anfängt und nicht mit “Die Russen ziehen aus XYZ ab” ist für die Ukraine nicht akzeptierbar, denn so ein Stillstand würde Russland helfen seine Kräfte neu aufzustellen, ohne Rückzug Russlands, zumindest teilweise, würde man dem Aggressor so nur helfen. Is halt für Brasilien und China einfach sich hinzustellen und wohlfeil zu sabbeln um von Menschen gemocht zu werden auch wenn die eigenen Generäle sich an den Kopf fassen. Lula will wiedergewählt werden, is ja auch nicht verwerflich, Xi will populär sein, aber entweder spielen sie mit Ukrainischen Leben oder haben absolut keinen Plan. Wahrscheinlich ersteres denn beide Länder haben fähige Generäle.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
Natürlich gibt es die, denn Krieg ist die Weiterführung von Politik mit anderen Mitteln, ohne dass die Seiten Verhandlungspositionen hätten gäbe es gar keinen Krieg, keine Notwendigkeit das ganze mit Gewalt zu lösen: Im Moment denken beide Seiten dass es für sie günstiger ist weiter militärisch zu agieren als sich dem Angebot des anderen zu beugen. Für die Ukrainer geht die Kampfbereitschaft bis in den Partisanenkrieg, geht ja schließlich um die eigene Existenz in Angesicht eines Völkermords da ist die Moral nicht so schnell weg. Putin glaubt dass er gewinnen kann weil er glaubt dass der Westen politisch schwach ist und irgendwann die Unterstützung aufgibt. Auch, weil Narrative wie “AbER dIPLomaTIe” Resonanz finden, die Kriegsmüdigkeit erhöhen. Und weil er und seine Generäle Lack gesoffen haben, jeder nur noch sagt was der Boss hören will.
Also jetzt mal ganz vorsichtig gesprochen: wenn dir dieser seit fast einem Jahr existierende und ausführlich auch mit der Ukraine besprochende Vorschlag bisher nicht bekannt war würde ich mal versuchen aus der Informationsblase in der du dich scheinbar befindest auszubrechen.
Klar ist dieser Vorschlag auch eigenmotiviert und in vielerlei Hinsicht noch nicht akzeptable für die Ukrainer, aber es ist ein ernst zunehmender Ansatz diesen Krieg zu beenden.
Gut. Der allgemeine Vorstoß war mir bekannt, auch dass er ungangbar ist, und anscheinend hat sich nichts geändert, sonst hätte ich davon auch gehört. Wenn China ankommen würde und sagt “Geht raus aus der Ukraine oder wir holen uns die Mandschurei zurück”, das wäre was das ziehen könnte. Konjunktiv.
Wenn Brasilien und China Sicherheitsgarantien aussprechen würden, das wäre ein Anfang.
Klar ist dieser Vorschlag auch eigenmotiviert und in vielerlei Hinsicht noch nicht akzeptable für die Ukrainer, aber es ist ein ernst zunehmender Ansatz diesen Krieg zu beenden.
Nein, es ist absolut nicht ernst zu nehmen denn es geht nicht um Details sondern, für die Ukraine, um’s Überleben. Über Details können wir reden wenn Russland bereit ist sich zurückzuziehen, wenn’s darum geht Aufhebung von Sanktionen gegen Reparationen zu verhandeln.
Also ich verstehe ja das moralisch gesprochen die Ukraine recht hat, aber mit Maximalforderungen geht man eventuell in eine Verhandlung rein, aber man kann diese nicht zur Voraussetzung eines Gelingens machen. Und der Vorschlag der Chinesisch/Brazillianischen Delegation beinhaltet klar das weiterbestehen der Ukraine.
In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu. Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Wie gesagt ich bin jetzt auch nicht 100% überzeugt von der Position von Die Linke zur Ukraine. Aber Parolen die Diplomatie grundsätzlich ausschließen und alle deren Befürworter dämonisieren, dienen dann doch nur dem Verhindern von Dialog?
Russland ist nicht Gaza
klar, will ich sicherlich nicht vergleichen. Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Doch. Die Versuche gab’s schon genüge, die Angebote stehen. Er bleibt dabei: Minimalforderung von Russland ist, also Voraussetzung überhaupt Gespräche aufzunehmen, dass die Ukraine Gebiete abgibt die Russland noch nicht mal besetzt hat, dass sie nie der Nato beitritt, dass die “Nazi-Regierung entmachtet” wird, usw. Bräuchte übrigens ein Referendum, so eine Gebietsabgabe. Und darüber hinaus natürlich noch die Leier dass man doch bitte mit den USA reden will, und nicht mit der Ukraine, die sei ja ein Vasallenstaat, CIA-gesteuert und so.
Putin ist auch sicherlich bewusst dass das nicht ernstzunehmen ist – bis auf die CIA-Geschichte das scheint er wirklich zu glauben. Er will halt weitermachen weil er denkt dass er das Ding gewinnen kann und wenn er Forderungen stellt dann kann er sagen “Ich bin gesprächsbereit”, um ein Narrativ zu haben mit dem er im Westen die Unterstützung der Ukraine sabotieren kann.
Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Das ist nicht auf einmal ich fand auch Jugoslawien total super, also zumindest im Ansatz nicht immer in der Durchführung. Völkermord stoppen, das hat doch was. Oder beschweren wir uns demnächst auch noch über die Alliierten die Deutschland von den Nazis befreit haben, war ja schließlich staatliche Militärgewalt? Wie konnten die das machen, was haben die sich gedacht? Sich zu wehren? Wie bitte? Hätten die doch nur mit Hitler geredet!
Dieser Vulgärpazifismus “lasst uns doch einfach aufhören zu schießen, dann wird auf uns nicht mehr geschossen, Waffen sind immer und überall schlecht, egal wie die Umstände sind” ist mir schon immer gegen den Strich gegangen. Wurde damals übrigens von der Sovietunion hier verbreitet, die haben die Friedensbewegung kräftig unterstützt und dann “oh Scheiße” gerufen als das plötzlich in die DDR übergeschwappt ist.
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja. Man muss aber nicht alles verurteilen. Aber blinder Pazifismus ist schon blöd, da hast du Recht.
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja
a) Nazis haben damit angefangen und b) es war damals noch nicht bekannt dass solche Bombardierungen eben nicht zu Moralverlust führen, dementsprechend war’s auch noch kein Kriegsverbrechen. c) …schon wieder Sovietpropaganda aber das würde hier zu weit führen, Kraut hat dazu ein Video
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Allgemein den Serben auf den Deckel geben. Massaker gab’s damals von allen Seiten, die Serben hatten aber Zugriff auf das ganze Material der jugoslawischen Armee und waren damit bei weitem am effektivsten und haben das Vertreiben und Morden auch Generalstabsmäßig durchgeplant.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
China macht was für China von Vorteil ist und dass ist den Russen klipp und klar zu sagen dass sie der Ukraine nukleare Garantien gegeben haben, sich an die Sanktionen zu halten denn der Westen ist ein besserer Handelspartner, und ansonsten die Russen ihr eigenes Grab schaufeln zu lassen wohl mit Auge auf a) Russland als Vasallen zu haben und b) die verlorenen Gebiete in der äußeren Mandschurei.
Allgemein gesagt: Damit Vermitteln was bringt braucht es die Möglichkeit einer Einigung. Nur weil China oder Samoa oder wer auch immer das macht bedeutet nicht, dass es da plötzlich Möglichkeiten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
Nichts. Wer nicht kämpfen will den kann man an der Front nicht gebrauchen. Andersrum wird allerdings ein Schuh draus: Ich bin für eine allgemeine Dienstpflicht, wenn man sich nichts spezielles aussucht kommt man zum Katastrophenschutz, lernen wie man ne Stadt evakuiert, ne Gulaschkanone bedient, einen Deich überprüft und absichert. Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab’s einen steten Strom Verweigerer die dann gerne blieben und Reserve geworden sind, das fällt jetzt so langsam weg. Muss noch nicht mal lange oder ne komplette Ausbildung sein, genug um rumzuschnuppern, Strukturen zu kennen und in irgendeiner Funktion zu gebrauchen zu sein reicht absolut aus. Wer das nicht will kann zur Feuerwehr, oder von mir aus beim NABU Vögel zählen, oder, ja, auch zur Bundeswehr.
Dienstpflicht find ich auch voll okay! Nach meiner Recherche hat die Ukraine eine Wehrpflicht. Das heißt also auch, dass Menschen zum Kämpfen gezwungen werden. Das ändert jetzt nicht alles auf einen Schlag, aber machts mir schon ein mini bisschen schwerer das zu unterstützen.
Danke für die Diskussion btw, hast mich auf jeden Fall zum Denken und Reflektieren angeregt und ich werd mich nochmal besser informieren.
Dealbreaker für Die Linke wählen ists für mich trotzdem nicht, weils keine andere antikapitalistische Partei gibt (mit Chance auf Einzug).
Wenn Russland zustimmen würde, vom gesamten Land der Ukraine zu verschwinden (inklusive Krim) und den Wiederaufbau bezahlt, könnte morgen Frieden sein. Will Putin halt nur nicht. Bis dahin gibt es eben weiter Waffen zur Selbstverteidigung.
Sehe ich persönlich genauso und werde trotzdem die Linke wählen, weil ich sie als kompromissbereite demokratische Partei wahrnehme, die vor allem ihre innenpolitischen Ziele verwirklichen möchte. Wer den Linken Blockadehaltungen a la Lindner andichtet, wird immer eine Ausrede suchen und finden, um sie nicht wählen zu „können“.
tagesschau.de
Können die bitte mal endlich im Punkt Ukraine Politik gescheit werden?
Klasse, also weiterhin unwählbar.
Wer mit Putin diplomatisch abrechnen will, der stellt die AfD doch auch iNhALtLiCh.
Nicht das ich selbst die Linke wählen würde, aber wer die Linke wegen ihrer (sich immer weiter ändernden) Position zur Ukraine für unwählbar empfindet, wird doch keine einzige relevante Partei finden, die nicht auch massive Ausschlußkriterien hat, oder? Welche Partei ist denn überhaupt “wählbar” wenn schon eine einzige Thematik eine Partei unwählbar macht?
Und sowas über die einzige konsequent antifaaschistische Partei im Bundestag zu sagen ist mindestens uninformiert, wenn nicht sogar absichtlich falsch. Die Linke ist bei quasi allen Protesten gegen die AfD dabei, arbeitet auf vielen verschiedenen Ebenen gegen die AfD und Nazis, bringt regelmäßig konkrete Vorschläge gegen den Rechtsruck ein und unterstützt auf allen Ebenen ein AfD-Verbotverfahren.
Tja und da haben wir das große Problem. Das wird für mich, wie so oft schon, eine Wahl des kleinsten Übels. Für mich sind das, vor allem mit Blick auf den Kanzlerkandidaten, die Grünen.
Demokratie ist immer die Wahl des kleineren Übels. Bei über 80 Mio Einwohnern kann das gar nicht anders sein.
Also wenn du die Linken gewählt hast, als sie sehr viel Putinfreundlicher waren, dann frage ich mich wie du sie aufgrund ihrer aktuellen Position zur Ukraine als “unwählbar” bezeichnen kannst.
Auf mich wirkt das wie ein unnötiges Superlativ, das zwar Engagement / Upvotes generiert, aber nicht viel zu einem nachhaltigen Diskurs beiträgt.
Stimmt, ich brauch mehr upvotes, sonst geht mir mein Werbe-Deal flöten.
Eine Partei die es immernoch nicht schafft, Russland und Putin durchgehend und überzeugend abzulehnen, kann man nicht als konsequent antifaschistisch bezeichnen. Ich sage das btw. als frühere Linken-Wählerin, falls du hier die falsche Idee bekommst.
Die Linken lehnen Putin seit dem Weggabg der Knechte konsequent ab. Sie sagen aber gleichzeitig, dass das Schlachten ein Ende finden muss und dies lässt sich nur diplomatisch durchsetzen. Sie sind zudem für HÄRTERE Sanktionen gegen Russland.
Und was wollen sie Putin denn so ganz diplomatisch sagen dass der von seinen Maximalforderungen abkehrt?
Andersrum, wie wollen sie die Ukraine erpressen und verraten damit die Gebiete abgeben die Putin fordert, aber noch nicht mal besetzt hat? Und dann auch noch überzeugen keinen Partisanenkrieg zu führen?
Das ist alles Wohlfühl-Augenwischerei. Man will sich ganz friedensbetont geben und erreicht damit genau das Gegenteil, nämlich dass Russland denkt “oh gut aus der Ecke kriegt die Ukraine keine Unterstützung mehr, kann ich in Ruhe weiter drauf einkloppen”.
Du siehst aber auch immer nur das rote Tuch “diplomatisch”. Vielleicht wollen sie aber auch erst die Sanktionen verschärfen und schauen, ob sich dadurch neue diplomatische Wege ergeben?
Was will man da noch schärfer machen? Nahrungsmittel und Medizin? Das wäre eine Möglichkeit, glaub’ aber nicht dass gerade die Linke das machen würde. Sekundärsanktionen für andere Länder? Gibt’s ja eh schon, das zu verschärfen hätte aber noch ganz andere Auswirkungen.
Und überhaupt: Die Russen brauchen keine Panzer um Leute an der Front zu verheizen. Da ist sogar ein Motorrad schon Luxus und den Stahl wirste denen nicht wegsanktionieren, den machen die selber. Den müsste man wegbomben.
Wenn die Linke so tolle Ideen hat dann soll sie sie man rausrücken und nicht hinter “Nee, wählt uns erstmal” verstecken. Ansonsten sortier ich das unter “billige Bauernfängertaktik” ein.
Ähm, wenn man sich https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_Überfall_auf_die_Ukraine anschaut, ist da noch deutlich Luft nach oben. Mal auch die größten russischen Banken aus SWIFT rausschmeißen, ernsthaft keine Dinge (insbesondere) Rohstoffe mehr dort kaufen. Kompletten Export einstellen (ja, Sanktionen tun im Zweifel auch der eigenen Wirtschaft weh). Gibt bestimmt auch mehr als die 3.000 Leute auf der Nicht-Einreiseliste, die vom Ukraine Krieg profitieren. Deutschland könnte wie andere Länder auch mal russische Assets beschlagnahmen. Usw. usf.
Und ich meine, jede Partei versteckt sich hinter “wählt uns erstmal”, Klimageld, anyone? Aber die Linke hatte immerhin bisher noch keine Möglichkeit mich zu verarschen.
Ich habe den Eindruck, dass Leute wie du gar nicht für die Ukraine, oder gar die Ukrainer, diesen Krieg kämpfen wollen, sondern nur gegen Putin. Das stimmt sicherlich nicht, ich will nur erklären wie solche Rhetorik bei mir ankommt.
Ukrainische Menschenleben die wir eigentlich schützen wollen, (und auch russische), sterben jeden Tag so lange der Krieg weiter geht.
Klar ist es erstrebenswert, die Invasion eines souveränen Staates zu stoppen. Ich sage auch nicht unbedingt, dass die Position von Die Linke 100% richtig ist.
Aber Diplomatie kategorisch abzulehnen, ist nicht nur Kriegstreiberei, es ist ein Denken, das Staaten über Menschen stellt, und ich verstehe nicht wie sich diese sture Einstellung in linken Kriesen so verbreitet hat.
Das gleiche gilt für Nahost, wo ein ähnlich großer Teil der selbsternannten Deutschen Linken militärisches Vorgehen gegen Gaza nicht nur für eine, sondern die einzige Lösung hält.
Für eine diplomatische Lösung braucht die Ukraine Verhandlungsmasse, also genug Waffen (und Personal) um Russland ordentlich in den Hintern zu treten, anstatt wie jetzt ungefähr ebenbürtig zu kämpfen. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, dann heißt “diplomatische Lösung” nur “Putin gewinnen lassen”.
Good point. Fänds glaub ich auch besser wenn Die Linke die Waffenhandlungen nicht komplett ablehnt aber trotzdem diplomatische Lösungen sucht.
Ja dann erzähl das Putin. Bevor der etwas anderes als “Ukraine kapituliert Bedingungslos” an Vorschlägen bringt, über was soll man reden?
Solange Russland bei seiner Aggression bleibt ist Diplomatie tatsächlich kategorisch ausgeschlossen: Von russischer Seite. Du betreibst hier Täter/Opfer-Umkehr. Sollte Putin sich morgen zurückziehen können wir sofort und unmittelbar, ohne Verzug, über die Art und Höhe der Reparationen (Schürflizenzen?) und Aufhebung von Sanktionen reden.
Weniger Ukrainer würden drauf gehen wenn wir sie anständig ausrüsten würden. Es ist die schleppende Unterstützung die das Ganze in die Länge gezogen hat: Zu viel zum verlieren, zu wenig um entschieden zurückzudrängen.
Ich verlinke da mal auf die Haaretz. Und nur mal nebenbei Russland ist nicht Gaza.
Es gibt einen recht weit ausgearbeiteten Friedensvorschlag von der Chinesischen und Brazillianischen Seite der mit Sicherheit auch ein Stückweit mit Russland abgestimmt ist. Dieser wird aber von ukrainischer Seite aus teilweise verständlichen Gründen abgelehnt.
Wie üblich liegt der Teufel im Detail bei solchen Sachen, aber es ist nicht so als ob es nicht auch diplomatische Ansätze von beiden Seiten gäbe.
Kurz gegooglet da du nichts verlinkt hat: Alles, was mit “Waffenstillstand” anfängt und nicht mit “Die Russen ziehen aus XYZ ab” ist für die Ukraine nicht akzeptierbar, denn so ein Stillstand würde Russland helfen seine Kräfte neu aufzustellen, ohne Rückzug Russlands, zumindest teilweise, würde man dem Aggressor so nur helfen. Is halt für Brasilien und China einfach sich hinzustellen und wohlfeil zu sabbeln um von Menschen gemocht zu werden auch wenn die eigenen Generäle sich an den Kopf fassen. Lula will wiedergewählt werden, is ja auch nicht verwerflich, Xi will populär sein, aber entweder spielen sie mit Ukrainischen Leben oder haben absolut keinen Plan. Wahrscheinlich ersteres denn beide Länder haben fähige Generäle.
Natürlich gibt es die, denn Krieg ist die Weiterführung von Politik mit anderen Mitteln, ohne dass die Seiten Verhandlungspositionen hätten gäbe es gar keinen Krieg, keine Notwendigkeit das ganze mit Gewalt zu lösen: Im Moment denken beide Seiten dass es für sie günstiger ist weiter militärisch zu agieren als sich dem Angebot des anderen zu beugen. Für die Ukrainer geht die Kampfbereitschaft bis in den Partisanenkrieg, geht ja schließlich um die eigene Existenz in Angesicht eines Völkermords da ist die Moral nicht so schnell weg. Putin glaubt dass er gewinnen kann weil er glaubt dass der Westen politisch schwach ist und irgendwann die Unterstützung aufgibt. Auch, weil Narrative wie “AbER dIPLomaTIe” Resonanz finden, die Kriegsmüdigkeit erhöhen. Und weil er und seine Generäle Lack gesoffen haben, jeder nur noch sagt was der Boss hören will.
Also jetzt mal ganz vorsichtig gesprochen: wenn dir dieser seit fast einem Jahr existierende und ausführlich auch mit der Ukraine besprochende Vorschlag bisher nicht bekannt war würde ich mal versuchen aus der Informationsblase in der du dich scheinbar befindest auszubrechen.
Klar ist dieser Vorschlag auch eigenmotiviert und in vielerlei Hinsicht noch nicht akzeptable für die Ukrainer, aber es ist ein ernst zunehmender Ansatz diesen Krieg zu beenden.
Gut. Der allgemeine Vorstoß war mir bekannt, auch dass er ungangbar ist, und anscheinend hat sich nichts geändert, sonst hätte ich davon auch gehört. Wenn China ankommen würde und sagt “Geht raus aus der Ukraine oder wir holen uns die Mandschurei zurück”, das wäre was das ziehen könnte. Konjunktiv.
Wenn Brasilien und China Sicherheitsgarantien aussprechen würden, das wäre ein Anfang.
Nein, es ist absolut nicht ernst zu nehmen denn es geht nicht um Details sondern, für die Ukraine, um’s Überleben. Über Details können wir reden wenn Russland bereit ist sich zurückzuziehen, wenn’s darum geht Aufhebung von Sanktionen gegen Reparationen zu verhandeln.
Also ich verstehe ja das moralisch gesprochen die Ukraine recht hat, aber mit Maximalforderungen geht man eventuell in eine Verhandlung rein, aber man kann diese nicht zur Voraussetzung eines Gelingens machen. Und der Vorschlag der Chinesisch/Brazillianischen Delegation beinhaltet klar das weiterbestehen der Ukraine.
In vielen Punkten stimme ich dir sicher zu. Dass Putin auf nichts anderes eingehen würde, ist doch aber auch nicht gewiss, oder?
Wie gesagt ich bin jetzt auch nicht 100% überzeugt von der Position von Die Linke zur Ukraine. Aber Parolen die Diplomatie grundsätzlich ausschließen und alle deren Befürworter dämonisieren, dienen dann doch nur dem Verhindern von Dialog?
klar, will ich sicherlich nicht vergleichen. Ich wollte nur bemerken, dass ich allgemein bemerke, wie grade in Deutschland viele Linke auf einmal staatliche Militärgewalt nicht nur akzeptabel sondern total super finden.
Doch. Die Versuche gab’s schon genüge, die Angebote stehen. Er bleibt dabei: Minimalforderung von Russland ist, also Voraussetzung überhaupt Gespräche aufzunehmen, dass die Ukraine Gebiete abgibt die Russland noch nicht mal besetzt hat, dass sie nie der Nato beitritt, dass die “Nazi-Regierung entmachtet” wird, usw. Bräuchte übrigens ein Referendum, so eine Gebietsabgabe. Und darüber hinaus natürlich noch die Leier dass man doch bitte mit den USA reden will, und nicht mit der Ukraine, die sei ja ein Vasallenstaat, CIA-gesteuert und so.
Putin ist auch sicherlich bewusst dass das nicht ernstzunehmen ist – bis auf die CIA-Geschichte das scheint er wirklich zu glauben. Er will halt weitermachen weil er denkt dass er das Ding gewinnen kann und wenn er Forderungen stellt dann kann er sagen “Ich bin gesprächsbereit”, um ein Narrativ zu haben mit dem er im Westen die Unterstützung der Ukraine sabotieren kann.
Das ist nicht auf einmal ich fand auch Jugoslawien total super, also zumindest im Ansatz nicht immer in der Durchführung. Völkermord stoppen, das hat doch was. Oder beschweren wir uns demnächst auch noch über die Alliierten die Deutschland von den Nazis befreit haben, war ja schließlich staatliche Militärgewalt? Wie konnten die das machen, was haben die sich gedacht? Sich zu wehren? Wie bitte? Hätten die doch nur mit Hitler geredet!
Dieser Vulgärpazifismus “lasst uns doch einfach aufhören zu schießen, dann wird auf uns nicht mehr geschossen, Waffen sind immer und überall schlecht, egal wie die Umstände sind” ist mir schon immer gegen den Strich gegangen. Wurde damals übrigens von der Sovietunion hier verbreitet, die haben die Friedensbewegung kräftig unterstützt und dann “oh Scheiße” gerufen als das plötzlich in die DDR übergeschwappt ist.
Dass Deutsche Innenstädte und die Zivilisten darin einfach bombardiert wurden, darüber kann man sich auf jeden Fall beschweren, ja. Man muss aber nicht alles verurteilen. Aber blinder Pazifismus ist schon blöd, da hast du Recht.
Meinst du mit Jugoslawien den NATO Einsatz im Kosovo? Hab in der Ecke leider ein paar Lücken in der Allgemeinbildung.
Was ist mit der Möglichkeit von China als Vermittler? Ich bin jetzt auch nicht super tief in der Materie aber ich habe öfter gehört dass es da schon noch Aussichten gibt.
Nochmal ne andere Frage: Was hältst du von Wehrpflicht?
a) Nazis haben damit angefangen und b) es war damals noch nicht bekannt dass solche Bombardierungen eben nicht zu Moralverlust führen, dementsprechend war’s auch noch kein Kriegsverbrechen. c) …schon wieder Sovietpropaganda aber das würde hier zu weit führen, Kraut hat dazu ein Video
Allgemein den Serben auf den Deckel geben. Massaker gab’s damals von allen Seiten, die Serben hatten aber Zugriff auf das ganze Material der jugoslawischen Armee und waren damit bei weitem am effektivsten und haben das Vertreiben und Morden auch Generalstabsmäßig durchgeplant.
China macht was für China von Vorteil ist und dass ist den Russen klipp und klar zu sagen dass sie der Ukraine nukleare Garantien gegeben haben, sich an die Sanktionen zu halten denn der Westen ist ein besserer Handelspartner, und ansonsten die Russen ihr eigenes Grab schaufeln zu lassen wohl mit Auge auf a) Russland als Vasallen zu haben und b) die verlorenen Gebiete in der äußeren Mandschurei.
Allgemein gesagt: Damit Vermitteln was bringt braucht es die Möglichkeit einer Einigung. Nur weil China oder Samoa oder wer auch immer das macht bedeutet nicht, dass es da plötzlich Möglichkeiten gibt.
Nichts. Wer nicht kämpfen will den kann man an der Front nicht gebrauchen. Andersrum wird allerdings ein Schuh draus: Ich bin für eine allgemeine Dienstpflicht, wenn man sich nichts spezielles aussucht kommt man zum Katastrophenschutz, lernen wie man ne Stadt evakuiert, ne Gulaschkanone bedient, einen Deich überprüft und absichert. Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab’s einen steten Strom Verweigerer die dann gerne blieben und Reserve geworden sind, das fällt jetzt so langsam weg. Muss noch nicht mal lange oder ne komplette Ausbildung sein, genug um rumzuschnuppern, Strukturen zu kennen und in irgendeiner Funktion zu gebrauchen zu sein reicht absolut aus. Wer das nicht will kann zur Feuerwehr, oder von mir aus beim NABU Vögel zählen, oder, ja, auch zur Bundeswehr.
Dienstpflicht find ich auch voll okay! Nach meiner Recherche hat die Ukraine eine Wehrpflicht. Das heißt also auch, dass Menschen zum Kämpfen gezwungen werden. Das ändert jetzt nicht alles auf einen Schlag, aber machts mir schon ein mini bisschen schwerer das zu unterstützen.
Danke für die Diskussion btw, hast mich auf jeden Fall zum Denken und Reflektieren angeregt und ich werd mich nochmal besser informieren.
Dealbreaker für Die Linke wählen ists für mich trotzdem nicht, weils keine andere antikapitalistische Partei gibt (mit Chance auf Einzug).
Von wem wird Diplomatie kategorisch abgelehnt? Scheint mir ein Strohmann zu sein.
Die diplomatische Lösung ist doch ganz einfach:
Wenn Russland zustimmen würde, vom gesamten Land der Ukraine zu verschwinden (inklusive Krim) und den Wiederaufbau bezahlt, könnte morgen Frieden sein. Will Putin halt nur nicht. Bis dahin gibt es eben weiter Waffen zur Selbstverteidigung.
Sehe ich persönlich genauso und werde trotzdem die Linke wählen, weil ich sie als kompromissbereite demokratische Partei wahrnehme, die vor allem ihre innenpolitischen Ziele verwirklichen möchte. Wer den Linken Blockadehaltungen a la Lindner andichtet, wird immer eine Ausrede suchen und finden, um sie nicht wählen zu „können“.