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Der titel ist jetzt sehr aus dem kontext gerissen, aber ich glaub das trifft den kern.
weiteres zitat:
Die Staaten der EU sollten deshalb schnellstmöglich eine Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen beantragen, damit die Weltgemeinschaft dort über mögliche gemeinsame Antworten auf die US-amerikanischen Erpressungsversuche beraten kann.
Und warum wollen sie dann den Angegriffenen und Unterdrückten jegliche Mittel verweigern sich zu wehren?
Ich würde so gerne die Linke wählen können aber ihre idiotisch-naive außenpolitische Haltung hindert mich daran bei denen mein Kreuz zu machen, jedenfalls auf Bundesebene.
Nach drei Jahren Stellungskrieg zu glauben das noch mehr Waffenlieferungen den Konflikt lösen können ist eine “idiotisch-naive” Haltung.
ich behaupte mal: Wenn man der Ukraine nicht nur gerade so viel Hilfen gegeben hätte, dass sie GERADE SO die Position halten können, sondern solche, mit denen sie potentiell für Russland auch GEFÄHRLICH hätten werden können, hätte man SEHR VIEL Blutvergießen und Geldverschwendung sparen können.
So ist es aktuell so, dass auf dem Rücken der Menschen eben die Rüstungsindustrien weltweit schön weiter und regelmäßig gefüttert werden, in Summe viel mehr Material verbraucht wird, als man vorher hätte aufbringen müssen, wenn es eben in einem Rutsch da gewesen wäre.
Ein Putin pfeift auf Diplomatie, wie wir sie im Westen kennen. Für ihn ist “Reden” gleichbedeutend mit “Schwäche”, ist etwas für Verlierer.
So lange es keinen Grund führ ihn gibt, an den Verhandlungstisch zu gehen (und die Leben seiner eigenen Soldaten sind ihm dabei vollkommen egal. Ob er tausend, zehntausend, eine Million oder zehn Millionen tote Söhne und Töchter gegen die Wand wirft - so lange er Aussicht drauf hat, seine Ziele zu erreichen, sind das am Ende keine “Kriegsopfer”, sondern “Helden”.
Idealismus und der Wunsch, dass das Blutvergießen eher gestern als heute aufhört in allen Ehren - aber bleiben wir doch mal auf dem Boden der Tatsachen und blicken der Realität ins Auge. Sonst wirds nämlich sehr schnell sehr lächerlich. Und dafür ist das Thema zu ernst.
Ja vieleicht, oder vieleicht hätten wir jetzt wirklich den dritten Weltkrieg. Ist müsig zu spekulieren.
Am Anfang des Krieges gab es auch noch die berechtigte Hoffnung das interne politische Konflikte in Russland zu einem Regierungswechsel führen und die Ukraine nur so lange durchhalten muss. Aber seit mitte/ende 2023 haben sich solche Hoffnungen zerschlagen und spätestens mit der fast kompletten Kriegsmobilisierung der russischen Wirtschaft in 2024 sitzt Putin fest im Sattel.
Du hast ein völliges Missverständnis das die linke Position auf Idealismus oder der Hoffnung auf Einsicht der russischen Regierung beruht. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Russland ist von der Ukraine alleine (auch mit westlichen Waffenlieferungen) nicht zu besiegen. Das war und ist jedem klar der sich mit der Materie auch nur ansatzweise beschäftigt hat.
Gleichzeitig ist der Wille in Europa mit eigenen Truppen involviert zu werden und letzten Endes auf Moskau zu maschieren um ein Ende des Krieges zu erzwungen nicht existent.
Die Strategie war daher von Anfang an Russland unter Inkaufnahme von extremen ukrainischen Verlusten in einen Endlosen Krieg zu verzetteln. Mit der Hoffnung das dieser, flankiert von Sanktionen, zum wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlsnds führt.
Diese Strategie besteht nach wie vor fort, aber wirtschaftliche Kollapse ist aufgrund der Unterstützung der Russen durch die BRICS Staaten und den uneinheitlichen und inkonsequenten Einsatz von Sanktionen in weite Ferne gerückt.
Das realpolitische Argument der Linken ist das man nur duch einen Bruch der wirtschaftlichen Unterstützung Chinas, Russland dazu zwingen kann vorzeitig einen Kompromiss zu schließen. Alles andere sind logische Schlussfolgerungen daraus um dies zu ermöglichen.
ich stelle fest - hier ist jemand KOMPLETT beratungsresistent,
/TROLLPLONK
Aha, Argumente hast du also nicht 🤦
Wer nach Minsk I und Minsk II noch glaubt, dass mit Putin zu verhandeln ist, ist komplett weltfremd und hat absolut keine Ahnung.
@woelkchen @poVoq
Das Budapester Memorandum nicht vergessen
der mann hieß Jelzin.
Gebrochen hat das Abkommen aber Putin
dieser bellizistischen logik nach sind für die andere seite verhandlungen mit der ukrainischen regierung gleichfalls sinnfrei. oder mit den vermittlern dieser abkommen.
Ich finde spannend wie Ihr immer wieder von Verhandlungen redet. Was soll da genau verhandelt werden? Russland hat die Ukraine überfallen und ein Fünftel des Territoriums besetzt. Russland begeht Massaker. Russland entführte bereits 2023 circa 20.000 ukrainische Kinder, um sie zu Russen umzuerziehen.
Es kann keine andere Position des Opfers geben als vollständigen Rückzug russischer Truppen, alle Kinder wieder zurückzubringen und Reparationen zu zahlen. Seid Ihr ernsthaft wie Trump der Meinung, dass Russland nun behalten darf, was geraubt wurde? Vielleicht die Hälfte?
Ganz klipp und klar: Was soll verhandelt werden?
Darauf wirst du keine Antwort bekommen. Man bewegt sich lieber im Ungefähren, Raunenden…
Niemand ist gegen Verhandlungen. Das ist nur ein Strohmann, den die Linke wie eine Monstranz vor sich herträgt.
geil, niemand ist gegen etwas, das es in ernstzunehmender weise nicht gibt.
im kleinen können wir schonmal üben, die argumente des gegenübers ernst zu nehmen und nicht als diskursives manöver abzutun.
Gerne. Oben wurdest du direkt gefragt:
Sofern nicht geschehen, lies den gesamten Kommentar und dann lass uns ernst über diese abschließende Frage argumentieren.
Es braucht beides. Denn in Vrrhabdlungen zu gehen, ohne den “Wenn es nicht klappt, dann kloppen wir uns weiter”-Knopf, ist zum Scheitern verurteilt. Dann kriegt man Verträge a la Versailles oder Brest-Litovsk.
Schön, dann lass uns doch mal mit dem anderen überhaupt mal Anfangen. Da liegt nähmlich derzeit das Problem. Selbst beim Einstellen der Waffenlieferungen hätte die Ukraine nach Schätzungen von Analysten genug Vorräte und Eigenkapatizäten um ca. 6 Monate so weiter zu machen wie bisher. Das ist nicht viel, aber für ernsthafte Verhandlungen sollte dieser Zeitraum reichen.
Würde denn auch Russland ernsthaft verhandeln, wenn sich abzeichnet, dass sich die Ukraine nach weiteren 6 Monaten eben nicht mehr wird verteidigen können?
Die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine hat beim Angriff der Russen von Anfang an wenig Ausschlag gehabt. Es ging und geht vor allem darum wer wirtschaftlich und politisch den längeren Atem hat.
Und sollten Verhandlungen scheitern, wissen die Russen natürlich auch das der Westen die Waffenlieferungen wieder aufnehmen kann.
Die Analysten würde ich gerne mal sehen. Das einzige, was ich dazu finden kann, ist die Einschätzung von Zelensky selbst, der im Falle eine amerikanischen Totalausfalls davon ausgeht, dass die Ukraine noch 6 Monate halten kann - bis zum kompletten Kollaps, nicht wie bisher. Der Ukraine mangelt es immer noch an Waffen.
Es werden ja zur Zeit Verhandlungen geführt: nur komplett an der Ukraine vorbei. Am
Und du meinst Zelensky hat sich die Zahl einfach so ausgedacht?
Und ja, das jetzt von Trump ohne die Ukraine verhandelt wird ist absolute Scheiße und vor allem dadurch verursacht das man vorherige bessere Situationen zum Verhandeln ignoriert hat.
Den Unterschied zwischen 6 Monate “so weiter wie bisher machen” und 6 monate “bis die Ukraine fällt” ist dir klar, oder?
Ne ist mir nicht. Der Konflikt in der Ukraine ist schon lange ein Stellungskrieg. Wenn die Frontlinie der Ukraine zusammenbricht muss der Rest des Landes kapitulieren wenn man einigermaßen verhindern will das die russischen Truppen fast ohne Widerstand mordend und brandschatzend auf Kiev maschieren. Daher ist das im Grunde die selbe Aussage.
Was wäre denn die Alternative? Putin höflich zu bitten er möge doch bitte bitte damit aufhören?
Laut Linkspartei wird Genosse Xi Jiping schon regeln. Das ist denen so wichtig, die schreiben das sogar in die Überschrift, damit das bloß niemand übersieht.
Naja, wenn Xi anruft, geht Putin halt ran. Das ist die Idee dahinter. Ich frage mich eher, welches Interesse China an einer Beendigung des Konflikts haben sollte. Für China ist es ja gut, wenn Russland und der Westen sich hassen, dann bekommen sie Rabatte auf russische Rohstoffe und können mehr dorthin exportieren.
Kann sein, dass die absichtlich weggelassene Idee der Linken ist, sich Xi zu unterwerfen.
Hast du den Text gelesen? Steht alles da drin. Russland ist wirtschaftlich auf die Unterstützung der BRICS Staaten (und anderen Staaten die die Sanktionen umgehen oder schärfere Sanktionen blockieren) stark angewiesen. Aber sämtliche Verhandlungsangebote dieser Staaten werden seit Monaten ignoriert weil einige den Glauben an den militärischen Endsieg nicht aufgeben wollen und ihnen die Leben der Ukrainer zum großen Teil auch zynisch egal sind.
Brasilien und China haben in ihrem Vorschlag zu Verhandlungen keine einzige Massnahme in der sie konkret die beiden Seiten an den Verhandlugnstisch bringen wollen. Das heißt auch keine Sanktionen. Wenn man sich die UN Abstimmungen über die Ukraine anschaut, enthalten sich China, Indien und Südafrika in den meisten Abstimmungen. China und Russland haben sogar öfter Staatsbesuche und beschwören ihre Freundschaft.
Das einzige was BRICS Angeboten haben sind Verhandlungen. Das tun aber Russland und die Ukraine schon seit Jahren.
Seit über zwei Jahren gab es keine direkten Verhandlungen mehr zwischen der Ukraine und Russland. Das einzige was dem Nahe gekommen ist sind die von den Chinesen und Brasillanern einberufenden Konferenzen in der Schweiz wo es eine Delegation der Ukrainer gab, diese aber nur unter der Voraussetzung teilgenommen haben das keine Russen teilnehmen, was das Ganze zu einer ziemlichen Farce gemacht hat.
Wie glaubst du den werden zum Beispiel Gefangenenaustausche und ähnliches verhandelt?
Sowas wird vor allem vom IKRK vermittelt.
Ich muss allerdings gestehen das es das von der Türkei und der UN verhandelte Getreideabkommen gab, und das ist glaube ich etwas neuer as zwei Jahre.
Woraus bestehen denn diese Verhandlungsangebote?
Habe ich dir schon weiter oben drauf geantwortet.
Wenn ich hoch schaue sehe ich nur meinen Rauchwarnmelder an der Decke.
/edit: Hab’s gefunden
Das ist kein Stellungs- sondern ein Abnutzungskrieg. Und den gewinnt der, der länger Material zu Verfügung hat.
Nein, langfristig gewinnt der der bereit ist mehr Soldaten zu opfern, und da hat Russland den klaren Vorteil über die Ukraine, und im Resteuropa ist niemand ernsthaft bereit Kampftruppen zu entsenden.
Die Russischen Soldaten sterben aber auch in deutlich größeren Zahlen. Und mit mehr Equipment würden auch noch weniger Ukrainer sterben.
Wir haben halt immer zu wenig und zu spät geliefert. Und ja, die Sanktionen gegen Russland sind viel zu schwach, aber ganz ohne Waffen geht es nicht.
Zwischen Waffenlieferungen und Nichtstun gibt es immer sehr viele zivile Möglichkeiten, die oft sogar schneller und effektiver Konflikte entschärfen können.
Und welche Möglichkeiten wären das, die noch nicht ausgeschöpft wurden?
Die absolute Kapitulation! Das die Ukraine da nicht selbst drauf kommt /s
Wird hier bspw. lang und breit drüber geredet:
https://www.youtube.com/watch?v=ls0tBHgy_xI
Hast du einen Zeitstempel für mich? Ich will nicht 4 Stunden Video durchsuchen. Alternativ kannst du gern die wichtigsten Punkte hier zusammenfassen.
Wenn ich mich richtig erinnere geht es in den ersten anderthalb Stunden genau darum.
Und es ist bezeichnend, dass man nicht gewillt ist, sich intensiver mit einem Thema zu beschäftigen und deshalb auf einfachen Lösungen stehen bleibt, um dann andere mit fundierten Meinungen anzukeifen.
Das ist jetzt bewusst provokativ formuliert und hat nicht so den relevanten Bezug zu dir, fühle dich also nicht vollständig angesprochen :) Du scheinst ja gewillt zu sein, zu lernen. Aber das heißt auch, dass man sich mal ein bisschen hinsetzen muss, um es zu verstehen.
Das kann ich ja verstehen bei einem 30min Video.
Aber zu fordern, dass man sich ein 4 Stunden Video anguckt, nur um die Argumentationsweise von einem random Lemmyer zu verstehen, ist ein bisschen too much.
Man muss ja auch erstmal Zeit dafür haben und wenn das jeder auf Lemmy verlangen würde, käme man ja zu gar nichts mehr.
Hier geht es doch nicht um meine Argumentation, sondern die der Linken. Und ja, das ist natürlich Aufwand. Finde ich generell schon sinnvoll sich erstmal näher mit Sachen zu beschäftigen, bevor man uninformierte Meinungen abgibt.
Ja keine Ahnung, vielleicht macht es ja Sinn, das Video anzuschauen, aber man kann immer die Schlussfolgerung und Lösungsmöglichkeiten zusammenfassen. Dass das nirgendwo hier im Thread gemacht wird, ist find ich sehr signifikant.
Steht alles ausführlich im Text.
Der einzige Vorschlag im Text ist, miteinander zu reden. Das war es dann auch schon.
Nein im Text wird ausdrücklich auf das Verhandlungsangebot der Chinesen / Brasilianer verwiesen, welcher bisher größtenteils ignoriert worden ist, aber die einzig realistische Option ist wenn man das Feld nicht der USA überlassen will (mit absehbar desaströsen Folgen für die Ukraine).
Woraus besteht denn dieses Verhandlungsangebot?
Ersteinmal gibt es einen 6 Punkte Plan um überhaupt Verhandlungen zu ermöglichen. Wie diese Verhandlungen dann aussehen, kann und sollte man nicht vorwegnehmen.
Jeder einzelne dieser Punkte scheitert an Russland.
Wenn du das als Angebot für Verhandlungen siehst die Europa nicht annimmt dann muss ich fragen: Waren die bisherigen Konferenzen keine Konferenz wie dort gefordert wird? Warum haben China und Brasilien ohne Europa mit diesem Plan nicht schon die Lösung umgesetzt?
Punkt 6 finde ich ironisch. Europa hat sich Russland angenähert und verwoben, kulturell und infrastrukturell, auch im Glauben dass das Russland zum Guten beeinflusst und (größere) Konflikte vermeiden wird. Wir sehen ganz eindeutig dass das nicht funktioniert hat. Russland handelt entgegen den Interessen aller Parteien, inklusive der eigenen. Jetzt internationale Kooperation für Sicherheit zu fordern ist zwar andererseits richtig, andererseits genau das falsche.
Klar will China uns weiter beliefern. Wenn wir uns aber jetzt von China statt Russland abhängig machen - ein Land das bereits zwei Länder gewaltsam einverleibt hat und ganz offen aufs nächste aggressiv einwirkt und beansprucht - dann wissen wir schon wo das enden wird.
Und Russland hat welches Interesse daran, auf diesen Plan einzugehen? Allein bei Punkt 2 lacht sich Putin doch kaputt.
Und bis es dann irgendwann vielleicht mal überhaupt Verhandlungen gibt, lässt man die Ukrainer nackt im Regen stehen?
Ohne Waffenlieferungen wäre die Ukraine bereits nach ein paar Tagen eingenommen worden. Schärfere Sanktionen wären toll, aber die BRICS-Staaten haben doch überhaupt kein Interesse daran, solche Aktionen zu unterbinden.
Und welche wären das?